First Gay Bishop elected!

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Wie heeft het hier over de katholieke kerk? Dat artikel gaat helemaal niet over de kerk, maar over een of andere protestantse secte. Natuurlijk dwalen zij; ze zijn immers niet in gemeenschap met Gods Kerk.

De meneer op uw prentje is zelfs verdraagzamer dan u; misschien kunt u beter een van de latere Piussen nemen als avatar; dat zijn tenminste geen oecumenische mietjes gelijk jean-paul

[Bluelagune]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Wie heeft het hier over de katholieke kerk? Dat artikel gaat helemaal niet over de kerk, maar over een of andere protestantse secte. Natuurlijk dwalen zij; ze zijn immers niet in gemeenschap met Gods Kerk.

De protestanten hebben tenminste verlichting gebracht in de duisternis van de Christelijke geschiedenis. Ze hebben nog echt besef van wat christelijke waarden echt betekenen en zij weten ook wat een belangrijk Christelijk begrip zoals "verdraagzaamheid" in houdt dit in tegenstelling tot de katholieken wiens kenmerken door de eeuwen héén al tot uiting zijn gekomen "inquisitie", "heksenvervolging", terrorisme in Noord_Ierland (IRA en ander katholiek krapuul). Ze dulden zelf géén protestantse marsen door hun wijken..van sectarisme gesproken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

heren het gaat hier wel over de ANGLICAANSE kerk en niet over de katholieke! Dat maakt een groot verschil! De Anglicaanse kerk is voor een groot gedeelte progressief!

Neen, een niet onbelangrijk gedeelte in het VK is conservatief: sedert jaren is er een latente scheuring (kerkrechtelijk blijft men bij elkaar, maar tussen de verschillende strekkingen heerst een gewapende vrede). Onlangs gingen er zelfs een aantal conservatieve parochies gewoon naar de RKK over, omdat ze al dat progressief niet langer pikken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune

De protestanten hebben tenminste verlichting gebracht in de duisternis van de Christelijke geschiedenis. Ze hebben nog echt besef van wat christelijke waarden echt betekenen en zij weten ook wat een belangrijk Christelijk begrip zoals "verdraagzaamheid" in houdt dit in tegenstelling tot de katholieken wiens kenmerken door de eeuwen héén al tot uiting zijn gekomen "inquisitie", "heksenvervolging", terrorisme in Noord_Ierland (IRA en ander katholiek krapuul). Ze dulden zelf géén protestantse marsen door hun wijken..van sectarisme gesproken.

Jongen toch, jongen toch, uw kennis van het protestantisme is ook maar minimaal. Ooit gelezen of gehoord hoe Calvijn, een van de stamvaders van het protestantisme, andersdenkenden aanpakte? En hoe het er in zijn "Goddelijke Republiek" van Genève er aan toeging? En hoe Luther de hertogen opdracht gaf de boerenopstand hardhandig en genadeloos uit elkaar te slaan en de boeren een kopje kleiner te maken (dat waren boeren die aan hun katholieke geloof wilden vasthouden)? Blijkbaar niet. En weet u in welke landen de heksenvervolging het grootst was? Juist, in de protestantse landen. Nog in 18e eeuw waren er in het protestantse Amerika vervolgingen tegen dergelijke vrouwen.

[Johan C.]

De werkelijkheid is toch wel wat genuanceerder! Ik denk dat je historisch zeker mag stellen dat met het protestantisme er een grotere opening kwam voor de rede en ook voor verdraagzaamheid! Helaas behoren de calvinisten niet tot deze categoriën. We moeten dit algemener bekijken. Het is de protestantse theologie (in zijn algemeenheid, los van kerkgenootschappen) die de verlichting heeft omarmd. De radicale theologie was en is grotendeels een protestantse aangelegenheid. Doch het protestantisme op zich bestaat niet, het gaat om een lappendeken aan religieuze opvattingen ontstaan na de reformatie. Het enige gemeenschappelijke punt dat alle protestanten met elkaar hebben is de opvatting van het ambt waarin zij de Rooms hiërarchie verwerpen. Voor de rest zijn er onnoemelijk veel verschillen.

De protestanten uit Noord Ierland behoren tot het calvinstische type dat presbyteriaans georganiseerd is. Dit zijn niet bepaald lieverdjes binnen de religieuze wereld

Het kerkgenootschap van onze homo waarover dit topic eigenlijk ging is alles behalve een protestantse sekte zoals een conservatief katholiek ons hier wil doen geloven. Het gaat hier over de Amerikaanse tak van de Anglicaanse kerk.

Moraal van het verhaal: spui gerust je mening over het protestantisme maar geef dan wel aan over welke tak dat je het hebt.

Persoonlijk ben ik belijdend lid van een moderne Calvinistische kerk waarin ik eigenlijk het vrijzinnig protestantisme vertegenwoordig. Ik heb dan ook veel voeling met het unitarisch protestantisme maar ik bezoek ook zeer regelmatig Anglicaanse kerkdiensten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Ik heb dan ook veel voeling met het unitarisch protestantisme maar ik bezoek ook zeer regelmatig Anglicaanse kerkdiensten.

Dan zult u het met mij eens zijn dat er binnen de anglicaanse Kerk ook grote verschillen bestaan: naar eredienst (Low en High Church, de laatste nog katholieker dan de katholieken met veel wierook, Latijn en met de rug naar het volk), naar doctrine (vrijzinnig, progressief, conservatief tot heel dogmatisch). Het klikt tussen al die groepen niet al te best. Slechts over één zaak zijn het eigenlijk wel eens: de koningin van Engeland is hun hoofd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Voor de rest zijn er onnoemelijk veel verschillen.

Jazeker, maar Luther en Calvijn zijn nu eenmaal wel de grote stamvaders van het protestantisme, met daarrond allerlei mindere goden die er ook hun theologietje van maakten.

[Johan C.]

Dan zult u het met mij eens zijn dat er binnen de anglicaanse Kerk ook grote verschillen bestaan: naar eredienst (Low en High Church, de laatste nog katholieker dan de katholieken met veel wierook, Latijn en met de rug naar het volk), naar doctrine (vrijzinnig, progressief, conservatief tot heel dogmatisch). Het klikt tussen al die groepen niet al te best.

Akkoord maar het verschil met de RK is dat je in een protestantse kerk als de Anglicaanse in het openbaar maar vrijzinnig of progressief zijn.

Jazeker, maar Luther en Calvijn zijn nu eenmaal wel de grote stamvaders van het protestantisme, met daarrond allerlei mindere goden die er ook hun theologietje van maakten.

Je vergeet enkel Ulrich Zwingli nog. Voor de rest zijn de thema's van de vaderen zeker door de vrijzinnige al lang vergeten. Ze hebben de aanzet gegeven tot een dynamische religieuze beweging.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Akkoord maar het verschil met de RK is dat je in een protestantse kerk als de Anglicaanse in het openbaar maar vrijzinnig of progressief zijn.

En in de RKK niet, zeker? Laat me niet lachen! Ik ken genoeg conservatieve priesters en gelovigen die steen en been klagen hoe ze in kou worden gezet door de bisschoppen en hoe de progressieve vleugel (zeker in Nederland en Vlaanderen) het eigenlijk voor het zeggen heeft.

Alleen in Rome waait nog de goede wind, maar Rome is ver...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Ze hebben de aanzet gegeven tot een dynamische religieuze beweging.

Maar zo dachten de stamvaders er helemaal niet over. Ik heb trouwens ook begrepen uit mijn contacten met voormalige leden van de mennonieten dat de conservatieve protestantse strekkingen niet al te hoog oplopen met de progressieve strekkingen, die zelfs helemaal verwerpen en ze zelfs als onchristelijke beschouwen. In Duitsland heb ik al meegemaakt dat de plaatselijke Lutherse kerk heel wat conservatiever was dan de katholieke (heel dogmatisch en met heel veel aandacht voor ouderwets ritueel - de helft van de dienst was in het Latijn...).

[Johan C.]

Niet mee eens Jan, dat kan misschien zo wel lijken voor een conservatieve of rechtzinnige gelovige. De leer ligt in Rome strikt vast en al wie de grenzen overschrijdt zal teruggefloten worden. In de grote protestantse kerken zijn er zelfs officieel vertegenwoordigingen van de vrijzinnige stroming, dat noem ik pas een open en progressieve kerk.

Wat de RKK met die dingen doet is uiteraard haar zaak, ik heb ze immers verlaten en ben van plan om niet meer terug te keren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Je vergeet enkel Ulrich Zwingli nog.

Juist, die het met Luther aan de stok had.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Niet mee eens Jan, dat kan misschien zo wel lijken voor een conservatieve of rechtzinnige gelovige. De leer ligt in Rome strikt vast en al wie de grenzen overschrijdt zal teruggefloten worden. In de grote protestantse kerken zijn er zelfs officieel vertegenwoordigingen van de vrijzinnige stroming, dat noem ik pas een open en progressieve kerk.

Neen, heel wat conservatieve gemeenten hebben zich gewoon afgescheiden van de grote kerkgemeenschap. Onder de gereformeerden en hervormden heb je in Nederland meerdere gemeenschappen die een eigen leven leiden omdat ze hoegenaamd niet akkoord konden gaan met een bepaalde ontwikkeling. Op die ogenblik staat er weer zo'n scheuring te gebeuren in de Samen-op-Weg-Kerk (een soort overkoepelende structuur van de grootste protestantse kerken).

[Johan C.]

Luther vond het niet kunnen dat Zwingli de avondmaalsviering (eucharistie) louter zag als een "herdenken en gedenken" van Jezus' dood. Luther geloofde immers in de consubstantiatieleer waar er plaats is voor de aanwezigheid van Jezus tijdens het sacrament, voor Calvijn was er ook een Goddelijke aanwezigheid: een geestelijke waardoor de gelovige verbonden was met het lichaam van Christus in de hemel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Luther vond het niet kunnen dat Zwingli de avondmaalsviering (eucharistie) louter zag als een "herdenken en gedenken" van Jezus' dood. Luther geloofde immers in de consubstantiatieleer waar er plaats is voor de aanwezigheid van Jezus tijdens het sacrament, voor Calvijn was er ook een Goddelijke aanwezigheid: een geestelijke waardoor de gelovige verbonden was met het lichaam van Christus in de hemel.

En dat alles is geworteld is een veel diepere tegenstelling tussen beiden: hoe zien ze Jezus. Luther, dichter staand bij het katholicisme, benadrukt het geestelijke alsook het lichamelijk bij Jezus: Hij is immers mens en God tegelijkertijd, waarbij die twee naturen voor Luther even belangrijk zijn. Zwingli benadrukt veel sterker de goddelijkheid van Jezus en schuift de menselijke natuur sterk naar de achtergrond. Daarom kan het voor Zwingli niet dat Jezus op enerlei wijze aanwezig zou zijn tijdens een menselijke handeling als de eucharistie.

[Johan C.]

Neen, heel wat conservatieve gemeenten hebben zich gewoon afgescheiden van de grote kerkgemeenschap. Onder de gereformeerden en hervormden heb je in Nederland meerdere gemeenschappen die een eigen leven leiden omdat ze hoegenaamd niet akkoord konden gaan met een bepaalde ontwikkeling. Op die ogenblik staat er weer zo'n scheuring te gebeuren in de Samen-op-Weg-Kerk (een soort overkoepelende structuur van de grootste protestantse kerken).

Kerkscheuringen zijn schering en inslag bij de protestanten net omdat het zo een eigenwijze mensen zijn Maar dat neemt niet weg dat in de grote kerkverbanden er verschillende meningen officieel mogen verkondigd worden. Het SOW proces dat ik sedert geruime tijd opvolg vind ik zeer positief. Het aantal gemeentes dat zich zal afscheiden zal eerder beperkt zijn.

Je opmerkingen omtrent Luther en Zwingli kan ik voor een groot deel beamen. Doch de kerkgenootschappen die zich beroepen op de naam Zwingli zijn bijna allemaal van vrijzinnige aard. Een eigenschap daarbij is dat ze nu net de goddelijkheid van Jezus ontkennen (unitariërs) en zijn menselijkheid naar voren schuiven waardoor Jezus een ethisch voorbeeld wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Een eigenschap daarbij is dat ze nu net de goddelijkheid van Jezus ontkennen (unitariërs) en zijn menselijkheid naar voren schuiven waardoor Jezus een ethisch voorbeeld wordt.

En dergelijke leringen zijn niet langer christelijk. Een fundamenteel punt dat door alle christenen gedeeld wordt is Jezus' goddelijkheid.

[Johan C.]

En dergelijke leringen zijn niet langer christelijk. Een fundamenteel punt dat door alle christenen gedeeld wordt is Jezus' goddelijkheid.

Vooreerst: fijn dat er ook eens een theologisch debatje kan gevoerd worden

Met bovenstaand opvatting kan ik het niet eens zijn Jan. Het is welliswaar zo dat de wereldraad der kerken de Goddelijkheid van Jezus in haar statuten heeft opgenomen maar het is onmiskenbaar een feit dat Christenen binnen zeer vele kerkgenootschappen dit eigenlijk in letterlijke zin ontkennen.

Het zijn enkel de unitariërs en de vrijzinnigen (bijvoorbeeld de vereniging der vrijzinnig hervormden) die zonder schroom deze opvattingen naar buiten durven brengen. Maar neem van mij aan dat menig Anglicaans prekdikant eigenlijk hetzelfde denkt. Ja zelfs menig Katholiek priester.

De kern van dit unitarisme is dat er slechts één God is, vaak wordt die de Eeuwige of De Vader genoemd. Jezus verwees herhaaldelijk naar hem, ook in het OT komen we Hem tegen onder de naam JHWH. (de naam die niet uit te spreken valt) Jezus was een mens die zeer dicht stond tot de Vader en door zijn leven ons de Vader heeft leren kennen. Dat is voor unitariërs de kern van de openbaring. Door het leven van de MENS Jezus leren we de Vader kennen. De bevrijding bestaat er nu net in door het voorbeeld van de MENS Jezus te volgen. Wij zijn immers ook mensen en kunnen zich dus aan zijn voorbeeld optrekken. Voor de rest zijn we allemaal "zonen van de Vader"!

Christenen zijn voor mij die mensen die Jezus hebben aanvaard als richtsnoer en kompas van hun leven!