Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 5 maart 2010, 12:42   #41
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Burkide Bekijk bericht
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax
Nationalisme is de uitsluiting van de ander, is de cultuur van de Übermensch, is de wortel van eeuwenlange vetes.
Zowel een 'staatsnationalistische' als een 'volksnationalistische' beweging kunnen Sjaax' omschrijving voldoen. Maar anderzijds ken ik voldoende personen die zichzelf nationalist noemen of bewegingen die nationalistisch genoemd worden, die daar niet aan lijden.
Ik heb het straf gesteld. Niet iedere nationalist zal zo straf denken.

Maar in de grond klopt nationalisme niet. Je kan het pragmatisch gebruiken. Een wereldregering werkt niet; de wereld is vooralsnog te omvangrijk. Dan zal je ergens grenzen moeten trekken. Maar je moet wel realiseren dat die grenzen vrij arbitrair zijn. Ieder mens is gelijkwaardig aan de ander. Dan is het gevaarlijk privileges te claimen op grond van nationaliteit. Voor je het weet heb je figuren als De Winter of Wilders die de maatschappij in een soort DDR willen veranderen met een geheime dienst die iedereen controleert of die wel correct nationaal denkt.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2010, 21:29   #42
Wisord
Banneling
 
 
Geregistreerd: 5 januari 2010
Locatie: Lommel
Berichten: 10.022
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Ik heb het straf gesteld. Niet iedere nationalist zal zo straf denken.

Maar in de grond klopt nationalisme niet. Je kan het pragmatisch gebruiken. Een wereldregering werkt niet; de wereld is vooralsnog te omvangrijk. Dan zal je ergens grenzen moeten trekken. Maar je moet wel realiseren dat die grenzen vrij arbitrair zijn. Ieder mens is gelijkwaardig aan de ander. Dan is het gevaarlijk privileges te claimen op grond van nationaliteit. Voor je het weet heb je figuren als De Winter of Wilders die de maatschappij in een soort DDR willen veranderen met een geheime dienst die iedereen controleert of die wel correct nationaal denkt.
2

http://nl.internationalism.org/

De ware vijand is het kapitalisme , nationalisme is een instrument van hen om de arbeidersklasse te verdelen.


Wisord is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 maart 2010, 13:55   #43
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Internationalisme is even goed een wapen dat wordt gebruikt tegen de arbeidersklasse. Vooral in de pseudoprogressieve variant van de zelfverklaarde kosmopolieten.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 maart 2010, 15:00   #44
Wisord
Banneling
 
 
Geregistreerd: 5 januari 2010
Locatie: Lommel
Berichten: 10.022
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
Internationalisme is even goed een wapen dat wordt gebruikt tegen de arbeidersklasse. Vooral in de pseudoprogressieve variant van de zelfverklaarde kosmopolieten.


Kapitalisme heeft geen grenzen , de arbeidersklasse wel :verklaar hoe het de arbeidersklasse schade zou kunnen krijgen als er meer solidariteit komt over de grenzen.
Wisord is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 maart 2010, 15:35   #45
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

solidariteit over de grenzen kan geen kwaad, nee, dat klopt. De liberale kosmopolitische waanzin propageren als de ideologie voor die arbeidersklasse is wel rampzalig.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 maart 2010, 15:39   #46
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
solidariteit over de grenzen kan geen kwaad, nee, dat klopt. De liberale kosmopolitische waanzin propageren als de ideologie voor die arbeidersklasse is wel rampzalig.
Wat je niet moet gelijkschakelen aan het socialistisch kosmopolitisme, net zomin dat ik het stalinisme gelijkstel aan het nationalisme. De concepten van souvereiniteit en interstatelijke verruiming van politieke acties zijn pragmatisch-strategisch van aard.
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 6 maart 2010 om 15:40.
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 maart 2010, 15:50   #47
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Nochtans wordt dat liberale kosmopolitisme wel dikwijls als dogma gehanteerd in linkse kringen. Kosmopolitisme is echter zelf intrinsiek imperialistisch en bekrompen van aard want het impliceert de verheffing van één bepaalde cultuur tot de cultuur die aan alle volkeren en landen in de wereld moet opgedrongen worden.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 maart 2010, 15:52   #48
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

socialistische globalisering blijft trouwens even goed globalisering en dus problematisch. Of een vliegtuig dat kaviaar van het Victoriameer naar Europa vliegt nu in handen is van een multinational of een staatsbedrijf maakt ecologisch en humanitair gezien geen bal uit, het blijft een probleem.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 maart 2010, 15:53   #49
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
Nochtans wordt dat liberale kosmopolitisme wel dikwijls als dogma gehanteerd in linkse kringen. Kosmopolitisme is echter zelf intrinsiek imperialistisch en bekrompen van aard want het impliceert de verheffing van één bepaalde cultuur tot de cultuur die aan alle volkeren en landen in de wereld moet opgedrongen worden.
Dan zijn die linkse kringen fout. Net zoals Kautsky stupide zaken schreef betreffende zijn superimperialisme.

Men kan geen inherente kwaliteit toebedelen aan het kosmopolitisme. Alles hangt af wat de situationele context is: voor wie, waarom, welke mechanismen, etc. Anders ben je ideëel bezig.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 maart 2010, 17:37   #50
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

In de praktijk blijkt anders wel dat het kosmopolitisme, zelfs bij linksen (enfin...), steevast dient als schaamlapje voor een eigen versie van imperialisme en zelfs nationalisme. Zelfs de bolsjewieken die het hardste de Internationale zongen deden uiteindelijk na 1917 fundamenteel niet meer anders dan de belangen van de Russische staat waar zij de baas waren verdedigen. De Comintern was in wezen even nationalistisch als de VVB dat nu is, alleen houdt de VVB er momenteel zo geen grootschalig wereldwijd netwerk van aanhangers op na (toch niet dat ik weet). En zelfs de trotskisten zullen de grootste verdedigers van nationale belangen worden zodra er ergens een trotskistisch regime aan de macht komt.
kosmopolitisme bestaat simpelweg niet, behalve dan als ideëel romantisch concept, om uiteindelijk de Westerse waarden aan de rest van de wereld op te dringen.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 maart 2010, 10:51   #51
Burkide
Europees Commissaris
 
Burkide's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2007
Locatie: Achter Gods rug
Berichten: 6.255
Standaard

Misschien zouden de discutanten er baat bij hebben duidelijk voor elkaar te definiëren waarop zij de noemer 'kosmopolitisme' plaatsen?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles Bekijk bericht
Het racisme van MR-FDF tegen de volkwijken en de "allochtonen" die er zich in bevinden is hetzelfde oude racisme van MR-FDF tegen de "sales flamands". Dàt is de sociologische realiteit in Brussel. Het wordt tijd dat we ons allemaal verenigen tegen deze onuitstaanbare, misprijzende bourgeoisie i.p.v. ons steeds opnieuw te laten verdelen.

Laatst gewijzigd door Burkide : 9 maart 2010 om 10:52.
Burkide is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 maart 2010, 10:58   #52
Burkide
Europees Commissaris
 
Burkide's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2007
Locatie: Achter Gods rug
Berichten: 6.255
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door robert t Bekijk bericht
M.a.w. zijn jullie een elitair groepje dat zelf bepaalt wie hier mag posten, elkaar gelijk geeft en geen afwijkende mening duldt. Echt voorbeeldige democraten dus.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door robert t Bekijk bericht
Je doet wat je wil, maar ik zie de relevantie van je opmerking niet in.
Ik heb trouwens het socialisme niet veroordeeld, wel het communisme en het nazisme.
Dat heeft m.i. niet zoveel te maken met elitarisme, maar dan wel met een zekere bekommerdheid om dit forum nog enig nut te laten hebben. Ik zie immers het nut niet in van een forum waar, net als in alle andere, iedereen over zowat alles kan discussiëren (alles is immers een potentieel links thema). Dan doek je het beter op en bespreek je het in 'Binnenland', 'Buitenland', etc... Ditto overigens voor het rechtse forum. Een alternatief zou zijn om het forumthema te wijzigen naar 'discussies over links/linkse bewegingen/...'.

Overigens moet je je niet genoodzaakt voelen conclusies te trekken over Toccata, louter op basis van een veronderstelling die ik geuit heb.

En over 'elkaar altijd gelijk geven': ik zou de archieven van dit forum toch maar eens doorploegen op basis van zoektermen als 'LSP', 'PvdA', 'V-SB' en 'anarchisten'
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles Bekijk bericht
Het racisme van MR-FDF tegen de volkwijken en de "allochtonen" die er zich in bevinden is hetzelfde oude racisme van MR-FDF tegen de "sales flamands". Dàt is de sociologische realiteit in Brussel. Het wordt tijd dat we ons allemaal verenigen tegen deze onuitstaanbare, misprijzende bourgeoisie i.p.v. ons steeds opnieuw te laten verdelen.
Burkide is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 maart 2010, 12:14   #53
Txiki
Secretaris-Generaal VN
 
Txiki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 september 2007
Locatie: Killucan
Berichten: 57.743
Standaard

Is dat al 20 jaar geleden? Amai, den tijd vliegt zeg...
__________________
I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.
Txiki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 maart 2010, 12:29   #54
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wisord Bekijk bericht
Kapitalisme heeft geen grenzen , de arbeidersklasse wel :verklaar hoe het de arbeidersklasse schade zou kunnen krijgen als er meer solidariteit komt over de grenzen.
Nu is dit een zaak die je vanuit verschillende vertrekpunten kan bekijken.

Voor de Chinese en Afrikaanse arbeidersklasse is dat geen probleem.

Voor hen is een gelijkschakeling met de Europese arbeiders zelfs een grote sprong vooruit.


Maar we gaan even kijken binnen de Belgische grenzen.

In België heb je drie arbeidersklassen;
1) de echte arbeiders.
2) de bedienden.
3) de ambtenaren.

Als je deze 3 groepen gelijke rechten geeft, moet je voordelen gaan afnemen van de andere.

Ga je de 3 groepen alle voordelen van de andere groepen geven, dan word heel het systeem onbetaalbaar.
Trouwens je zou snel in het systeem van de USSR terecht komen, waarbij je 30 jaar moet wachten op een nieuwe auto en uren moet aanschuiven om een brood te kunnen kopen.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 maart 2010, 00:19   #55
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian Bekijk bericht
Wat je niet moet gelijkschakelen aan het socialistisch kosmopolitisme, net zomin dat ik het stalinisme gelijkstel aan het nationalisme. De concepten van souvereiniteit en interstatelijke verruiming van politieke acties zijn pragmatisch-strategisch van aard.
Ik haat pragmatisch. Ik haat handelen zonder idee.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 maart 2010, 00:39   #56
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Burkide Bekijk bericht
Misschien zouden de discutanten er baat bij hebben duidelijk voor elkaar te definiëren waarop zij de noemer 'kosmopolitisme' plaatsen?
Kosmopolitisme is al een oud begrip. De antieke Griekse filosoof Diogenes gebruikte de term reeds. De kosmopolieten zetten zich af tegen denkers die zichzelf beschreven als leden van de polis, de naam voor de Griekse stadstaat. Ze beschreven zich als personen die verbonden waren met meer dan de polis. Ze wilden aangeven dat zich konden inleven in meer dan één manier van denken over politiek, ethiek of het leven in het algemeen. Ze noemden zich leden van de kosmos, de wereld.

Kosmopolitisme staat tegenover tribalisme. Een etnische groepering stelt zichzelf daarbij tegenover andere etnische groepen/stammen/volkeren. Het gevoel van verbondenheid binnen de groep is groot. Dat veroorzaakt een vorm van collectieve weerstand tegen mensen die géén deel uitmaken van de eigen groep. Huwen binnen de familie kan voorkomen, iets wat bijvoorbeeld in de Arabische wereld nog vrij normaal is. Zo blijft de groep samen en wordt het gevoel van saamhorigheid vergroot.

De kosmopolieten hebben het altijd moeilijk gehad. De wereld was groot. Het is pretentieus de wereld te kennen, te denken dat anderen er soortgelijke ideeën op nahouden als jezelf. In het antieke Griekenland waren de mentaliteitsverschillen tussen Athene en Sparta opmerkelijk. Atheners ontwikkelden de democratie, Spartanen hielden de sterke hiërarchische organisatie in stand. Als op relatief korte afstand al zulke verschillen bestaan, hoe zijn dan kosmopolitische pretenties te handhaven? De oude Grieken kenden bovendien barbaren, onbeschaafden. Het kosmopolitisme kon dan wel beweren dat die rede - logos - kenden, maar in praktijk leken ze elke vorm van redelijke manieren te ontberen.

In een tribalistische wereld weet je wat je aan elkaar hebt. Dat is een groot gemak. Een consequentie is evenwel dat er met regelmaat botsingen met andere stammen/volkeren zullen plaatsvinden. De ander is de barbaar die vermogen tot redelijkheid mist of in ieder geval in mindere mate bezit en dus te overwinnen valt. De geschiedenis getuigt telkenmale van deze opvatting.

Een blik op de recente geschiedenis leert echter dat in het voorheen zo bloedige West-Europa sinds lang geen oorlog meer is uitgevochten. Zijn de Europeanen watjes geworden? Wat is er aan de hand? De oorzaken zijn complex, maar voor een deel klopt het wel: de Europeanen werden watjes. De West-Europese verzorgingsstaten hebben ertoe geleid dat hun burgers weinig trek meer hebben in oorlogen. Een nog belangrijker oorzaak is de MAD-world - de wereld van de wederzijdse verzekerde destructie. Als een land en zijn bondgenoten een oorlog zou starten, zou de kans groot zijn dat een aanval gelijk aan zelfmoord zou staan. Bovendien komt daar in Europa de vorming van samenwerkingsverbanden bij. Na WO-II voelde men algemeen de noodzaak tot een politieke constructie die de vrede in Europa duurzaam moest maken. De ideeën van Jean Monnet in de vorm van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal vormden de beslissende aanzet.

De MAD-world is een slag voor de tribalisten, die zich tegenwoordig nationalisten noemen. Maar een slag verloren, is nog geen verlies van de oorlog. De economie is een gebied waar tribalistische tendenzen kunnen bloeien. 'De Walen zijn profiteurs van de Vlaamse welvaart', is een veelgehoorde kreet.

Maar toch, de welvaart, de langdurige vrede en de Europese integratie veroorzaakt verschuivingen. Het gaat langzaam maar gestaag. Er gebeurt iets wat vergelijkbaar is met de overgang van het feodalisme naar de natiestaten. Een bekend ijkpunt voor die overgang is de Vrede van Westphalen. Daar werd de politieke landkaart getekend die grotendeels de natiestaten vormgaf in Europa. De feodale structuur van lokale machthebbers en landheren, die vrijwel continu strijd leverden om gebieden en macht, paste niet meer in de tijd van de grote wereldreizen. De rijkdom werd niet meer alleen bepaald door land en landbouw, maar veel vaker door (haven)steden en handel. Kleine lokale machthebbers konden voor die zeegerichte handel niet genoeg bescherming bieden. Ze dolven het onderspit tegen heersers die erin slaagden een volk te creëren uit verschillende etnische groepen. Die verandering van feodaal denken naar het natiestaat denken bracht een cesuur in de geschiedenis aan.

En nu? Nu volstaat de natiestaat niet meer. De wereld ziet er hoe langer hoe minder verdeeld in afzonderlijke naties uit. Technologische ontwikkelingen zorgen voor een globaal gevoel. Het WK voetbal is overal gelijktijdig te volgen. Het stadium van het dorp, een gesloten gemeenschap, die zich afzette tegen de nabije dorpen (wee de jongen, die probeerde aan te pappen met een meisje uit een ander dorp), zijn we al een hele tijd voorbij.

Veranderde het denken? Ja, aan de ene kant, want we zien de wereld hoe langer hoe meer als een 'global village'. Daarom komen tribalisten en kosmopolieten tot elkaar. Het dorp is groot gegroeid en omvat de hele wereld. De tegenstelling tussen stam en wereld verdwijnt. Nee, aan de andere kant, want het stamgevoel blijft hardnekkig. Mensen met vreemde opvattingen probeert men buiten te sluiten. Die zijn achterlijk. Die dienen op te rotten.

Er bestaat nog een strijd tussen 'ja' en 'nee'. Maar de techniek valt niet te stoppen. En daarmee de globalisering niet. En daarmee het ineenvloeien van kosmopolitisme en tribalisme niet.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 maart 2010, 00:29   #57
jogo
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 30 december 2007
Berichten: 7.694
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Hoeveel 'communismes' zijn er?
(dat zoudt ge toch moeten weten)

drie

dat staat namelijk in Mao's rode boekje

de vader
de zoon
en de geilige geest
jogo is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:16.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be