Het belang van historisch besef - Pagina 2

Schuppezot · 17 augustus 2013, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat lijken me eerder doelstellingen dan problemen.

2

Of vindt Il Duce het Cubaanse systeem van een quasi-volledige overheidstewerkstelling die alleen maar in stand kan gehouden worden door de afschaffing van de democratie dan een waardig alternatief?

Ill Duce · 17 augustus 2013, 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

2

Of vindt Il Duce het Cubaanse systeem van een quasi-volledige overheidstewerkstelling die alleen maar in stand kan gehouden worden door de afschaffing van de democratie dan een waardig alternatief?

Neen.

Ik ben geen communist.

Maar toen Che en Fidel ten tonele verschenen, was de situatie wel zo dat een handvol hacendado's het volledige eiland in bezit hadden. De rest van de bevolking was niet veel meer dan een lijfeigene.

Libro · 17 augustus 2013, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik denk dat we het nationaalsocialisme pas echt verwerkt hebben wanneer we de swastika als symbool kunnen vrijmaken van Hitlers gebruik ervan.

²

Xenophon · 17 augustus 2013, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Neen.

Ik ben geen communist.

Maar toen Che en Fidel ten tonele verschenen, was de situatie wel zo dat een handvol hacendado's het volledige eiland in bezit hadden. De rest van de bevolking was niet veel meer dan een lijfeigene.

En kijk, ze zijn het nog.

Ill Duce · 17 augustus 2013, 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

En kijk, ze zijn het nog.

In veel gevallen is een omwenteling niets meer dan het wisselen van meesters...

Maar Che was dan ook Fidel niet...

Schuppezot · 17 augustus 2013, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Neen.

Ik ben geen communist.

Maar toen Che en Fidel ten tonele verschenen, was de situatie wel zo dat een handvol hacendado's het volledige eiland in bezit hadden. De rest van de bevolking was niet veel meer dan een lijfeigene.

Klopt. En Fidel en Che hebben het ene afkeurenswaardig totalitair systeem vervangen door een ander afkeurenswaardig totalitair systeem. Zijn het daarom helden?

Ik vermoed dat een van de voornaamste redenen waarom sommigen Che zijn gaan ophemelen zijn anti-Amerikaanse houding was. Bepaalde rebelse pubertjes in het Westen vonden dat soort anti-systeemprotest (ondermeer door o.a. de Vietnamoorlog) stoer.

Ze vergeten wel even dat gelijkaardige kritiek op het systeem in Cuba niet mogelijk zou zijn.

Ill Duce · 17 augustus 2013, 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Klopt. En Fidel en Che hebben het ene afkeurenswaardig totalitair systeem vervangen door een ander afkeurenswaardig totalitair systeem. Zijn het daarom helden?

Ik vermoed dat een van de voornaamste redenen waarom sommigen Che zijn gaan ophemelen zijn anti-Amerikaanse houding was. Bepaalde rebelse pubertjes in het Westen vonden dat soort anti-systeemprotest (ondermeer door o.a. de Vietnamoorlog) stoer.

Ze vergeten wel even dat gelijkaardige kritiek op het systeem in Cuba niet mogelijk zou zijn.

Che was Fidel niet. Ik schat hem hoger in dan Fidel.

Che had ook niet veel op met de Sovjet dictatuur...

Schuppezot · 17 augustus 2013, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Che was Fidel niet. Ik schat hem hoger in dan Fidel.

Che had ook niet veel op met de Sovjet dictatuur...

Hmm... Che had nochtans veel Sovjet trekjes.
Hij werd de "The Butcher of La Cabaña" genoemd omwille de zeer geweldadige executies die door hem plaatsvonden op mensen die na de revolutie zijn idealen niet deelden. Bovendien zette hij mee werkkampen op (Guanahacabibes), een soort Goelag in Cuba, waarin dissidenten (o.a. homo's, katholieken, etc.) werden opgesloten.

Niettemin, zelfs al was Che een minder radicale communist dan Fidel, is hij daarom een held? Mussolini was ook een minder radicale fascist dan Hitler. Moeten we daarom maar Mussolini gaan verheerlijken en op t-shirtjes afbeelden?

Zijn mensen tegenwoordig al helden omdat zij minder erge schurken zijn dan anderen?

Libro · 17 augustus 2013, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Klopt. En Fidel en Che hebben het ene afkeurenswaardig totalitair systeem vervangen door een ander afkeurenswaardig totalitair systeem. Zijn het daarom helden?

Ik vermoed dat een van de voornaamste redenen waarom sommigen Che zijn gaan ophemelen zijn anti-Amerikaanse houding was. Bepaalde rebelse pubertjes in het Westen vonden dat soort anti-systeemprotest (ondermeer door o.a. de Vietnamoorlog) stoer.

Ze vergeten wel even dat gelijkaardige kritiek op het systeem in Cuba niet mogelijk zou zijn.

Pierre Richard heeft ooit een documentaire gemaakt over Ché. Hij kreeg hiervoor inspiratie... tijdens een societyfeestje in zijn Parijse penthouse. Moet ik nog meer zeggen?

Schuppezot · 17 augustus 2013, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Pierre Richard heeft ooit een documentaire gemaakt over Ché. Hij kreeg hiervoor inspiratie... tijdens een societyfeestje in zijn Parijse penthouse. Moet ik nog meer zeggen?

Nee, het lijkt me beter om gewoon te zeggen wat nu juist uw punt is.

Libro · 17 augustus 2013, 20:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Nee, het lijkt me beter om gewoon te zeggen wat nu juist uw punt is.

Zucht, nog nooit van salonsocialisten gehoord?

Schuppezot · 17 augustus 2013, 23:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Zucht, nog nooit van salonsocialisten gehoord?

Ah zo

Het verbaast mij ook steeds dat het net de meest welgestelden zijn die van mening zijn dat "het kapitalistische systeem" hen onderdrukt en dat uitgerekend zij sympathie hebben voor "proletarische revoluties".
Zie bvb: de vele middenklassestudentjes die Occupy Wall Street steunen.

Vergeef me het niet direct begrijpen van uw argument... ik ben dan ook Schuppezot...

Ill Duce · 18 augustus 2013, 02:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Hmm... Che had nochtans veel Sovjet trekjes.
Hij werd de "The Butcher of La Cabaña" genoemd omwille de zeer geweldadige executies die door hem plaatsvonden op mensen die na de revolutie zijn idealen niet deelden. Bovendien zette hij mee werkkampen op (Guanahacabibes), een soort Goelag in Cuba, waarin dissidenten (o.a. homo's, katholieken, etc.) werden opgesloten.

Niettemin, zelfs al was Che een minder radicale communist dan Fidel, is hij daarom een held? Mussolini was ook een minder radicale fascist dan Hitler. Moeten we daarom maar Mussolini gaan verheerlijken en op t-shirtjes afbeelden?

Zijn mensen tegenwoordig al helden omdat zij minder erge schurken zijn dan anderen?

Tja, welk soort lui zaten in La Cabaña? Batista-aanhangers. Hacendado's. Daar kun je geen weg mee. Met zo'n lui gaat het niet om een alternatief systeem op te zetten en dat te laten samengaan met het kaptitalistische/militair syteem.

Hetgeen je leest omtrent het werkkamp Guanahacabibes is een klein tekstje zonder enige bron dat door veel blogs en sites wordt overgenomen.

Niet vergeten dat de katholieken in Latijns-Amerika nog veel macht hadden.

Wanneer je niet gelovig was mocht je soms hulp vergeten, komende van ziekenhuizen die allen in handen waren van kloosters en ordes.

Nogal een teken van naastenliefde hé...

Maar dat wil nu niet zeggen dat ik een rabiate Ché en Fidel-aanhanger ben. Ik moet niet veel weten van communistische systemen.

Schuppezot · 18 augustus 2013, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Tja, welk soort lui zaten in La Cabaña? Batista-aanhangers. Hacendado's. Daar kun je geen weg mee. Met zo'n lui gaat het niet om een alternatief systeem op te zetten en dat te laten samengaan met het kaptitalistische/militair syteem.

Hetgeen je leest omtrent het werkkamp Guanahacabibes is een klein tekstje zonder enige bron dat door veel blogs en sites wordt overgenomen.

Euhm... neen. Dat feit over werkkamp Guanahacabibes wordt in verschillende bronnen op internet bevestigd.

Speciaal voor jou heb ik naar een "legitiemere" bron gezocht: een boek geschreven door een academicus, waarin de algemene tendens zelfs eerder pro-Che is, maar waarin ook dat feit over Guanahacabibes wordt bevestigd (zie p. 178 in "Companero: The life and Death of Che Guevara" => http://books.google.be/books?id=Pujj...abibes&f=false )

Bovendien heeft Fidel zelf later het bestaan van deze kampen bevestigd => http://nos.nl/artikel/182060-fidel-i...ervolging.html

Citaat:

Niet vergeten dat de katholieken in Latijns-Amerika nog veel macht hadden.

Wanneer je niet gelovig was mocht je soms hulp vergeten, komende van ziekenhuizen die allen in handen waren van kloosters en ordes.

Nogal een teken van naastenliefde hé...

En dat legitimeert het opsluiten van Katholieken in werkkampen?

Citaat:

Maar dat wil nu niet zeggen dat ik een rabiate Ché en Fidel-aanhanger ben. Ik moet niet veel weten van communistische systemen.

Als je geen rabiate Ché- en Fidel-aanhanger bent die niet veel moet weten van communistische systemen, dat begrijp ik niet goed waarom je koste wat het kost vasthoudt aan de heldenstatus van Che.

Che was geen gematigde sociaal-democraat hé. Dat was een idealistische communistische revolutionair die over lijken ging om zijn ideologie te verwezenlijken. Naar huidige Westerse en democratische normen is er niets heldhaftigs aan zo iemand. Laat staan dat deze het waard is om op t-shirts en vlaggen te vereren.

Xenophon · 18 augustus 2013, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Euhm... neen. Dat feit over werkkamp Guanahacabibes wordt in verschillende bronnen op internet bevestigd.

Speciaal voor jou heb ik naar een "legitiemere" bron gezocht: een boek geschreven door een academicus, waarin de algemene tendens zelfs eerder pro-Che is, maar waarin ook dat feit over Guanahacabibes wordt bevestigd (zie p. 178 in "Companero: The life and Death of Che Guevara" => http://books.google.be/books?id=Pujj...abibes&f=false )

Bovendien heeft Fidel zelf later het bestaan van deze kampen bevestigd => http://nos.nl/artikel/182060-fidel-i...ervolging.html

En dat legitimeert het opsluiten van Katholieken in werkkampen?

Als je geen rabiate Ché- en Fidel-aanhanger bent die niet veel moet weten van communistische systemen, dat begrijp ik niet goed waarom je koste wat het kost vasthoudt aan de heldenstatus van Che.

Che was geen gematigde sociaal-democraat hé. Dat was een idealistische communistische revolutionair die over lijken ging om zijn ideologie te verwezenlijken. Naar huidige Westerse en democratische normen is er niets heldhaftigs aan zo iemand. Laat staan dat deze het waard is om op t-shirts en vlaggen te vereren.

Je kan je de vraag stellen ofdat bij de Che-onnozelaars niet hetzelfde psychologische proces speelt als bij de religieuzen, hun twijfel wordt gecompenseerd tot fanatisme, het "Ché = goed" dogma is even sterk als het religieuze dogma.

Schuppezot · 18 augustus 2013, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Je kan je de vraag stellen ofdat bij de Che-onnozelaars niet hetzelfde psychologische proces speelt als bij de religieuzen, hun twijfel wordt gecompenseerd tot fanatisme, het "Ché = goed" dogma is even sterk als het religieuze dogma.

2

ZION · 25 augustus 2013, 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Zucht, nog nooit van salonsocialisten gehoord?

Jawel!Dat zijn socialisten die in de salon zitten.Juist?

Nationalisten evenwel,liggen ook wel es graag op de divan,hoor.

Met of zonder Lisbeth. De goed "bij zicht"zijnden,liefst zonder.

Ach ja, 't ging hier over de Fidel,en de Ché zeker hé?

So you think,you are a revolutioner?

Ill Duce · 6 september 2013, 06:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ZION

Jawel!Dat zijn socialisten die in de salon zitten.Juist?

Nationalisten evenwel,liggen ook wel es graag op de divan,hoor.

Met of zonder Lisbeth. De goed "bij zicht"zijnden,liefst zonder.

Ach ja, 't ging hier over de Fidel,en de Ché zeker hé?

So you think,you are a revolutioner?

Ik dacht dat de Engelse term voor 'revolutionair', 'revolutionary' was...