Zouden er meer of minder slachtoffers gevallen zijn zonder tussenkomst van ... ?

jan.sevenhans · 4 mei 2011, 20:20

Hoeveel slachtoffers er nog zullen vallen dat weten we nog niet.
Hoeveel zijn er gevallen door het dictatoriaal regime van Kadhafi en hoeveel door de westerse tussenkomst ?
Dat weten we ook niet.

Maar ieder zal daarover wel zijn eigen mening hebben zeker ?

bgf324 · 4 mei 2011, 20:44

Ongetwijfeld zouden er veel minder gevallen.
Sterker nog: de rust zou intussen al weder gekeerd zijn.

Jozef Ostyn · 5 mei 2011, 09:39

Echte zekerheid kun je daarover natuurlijk nooit hebben. Maar mijn aanvoelen is dat door de internationale interventie in Libië het totale aantal doden daar groter zal zijn dan indien er geen interventie was geweest. En of het resultaat van die interventie dat groter aantal doden zal rechtvaardigen moeten we nog zien. Ik betwijfel het zeer sterk.

Jantje · 5 mei 2011, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jan.sevenhans

Hoeveel slachtoffers er nog zullen vallen dat weten we nog niet.
Hoeveel zijn er gevallen door het dictatoriaal regime van Kadhafi en hoeveel door de westerse tussenkomst ?
Dat weten we ook niet.

Maar ieder zal daarover wel zijn eigen mening hebben zeker ?

De vraag is niet hoeveel doden en gewonden er zouden gevallen zijn zonder ingrijpen van het westen.

Het verdrijven van het Nazi-regime in Europa heeft miljoenen doden gekost.

In heel de WWII zijn er meer dan 100 miljoen doden gevallen in Europa waarvan slechts een kleine 10 miljoen burgers gedood door de Nazi's in hun uitroeiïngskampen.

Waren en zijn die andere 90 miljoen doden om Europa te bevrijden van een dictator, sorry om 1/3 van Europa te bevrijden van een dictator en voor 2/3 van Europa te vervangen door een andere dictator?

Hoeveel doden zouden er gevallen zijn als de VS en het VK zich buiten de strijd in Europa hadden gehouden in WWII.

Jozef Ostyn · 5 mei 2011, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De vraag is niet hoeveel doden en gewonden er zouden gevallen zijn zonder ingrijpen van het westen.

Het verdrijven van het Nazi-regime in Europa heeft miljoenen doden gekost.

In heel de WWII zijn er meer dan 100 miljoen doden gevallen in Europa waarvan slechts een kleine 10 miljoen burgers gedood door de Nazi's in hun uitroeiïngskampen.

Waren en zijn die andere 90 miljoen doden om Europa te bevrijden van een dictator, sorry om 1/3 van Europa te bevrijden van een dictator en voor 2/3 van Europa te vervangen door een andere dictator?

Hoeveel doden zouden er gevallen zijn als de VS en het VK zich buiten de strijd in Europa hadden gehouden in WWII.

Waarom is het toch altijd nodig om te overdrijven? Er zijn in WOII in Europa helemaal geen 100 miljoen doden gevallen. De dodentol in de hele wereld bedroeg volgens de beste schattingen ongeveer 55 miljoen.

Jozef Ostyn · 5 mei 2011, 10:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door A Ladin

Je zou denken dat met het internet enzovanalles de mensen even hun cijfers verifiëren

Op het internet kun je terzake vooral veel nonsens vinden. Degelijke historische werken raadplegen is een betere bron.

Jozef Ostyn · 5 mei 2011, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door A Ladin

Oh ja , een goeie ouwe Larousse Encyclopedie zeker?

Nochtans zegt WIKI ook geen 100 miljoen.

Neen, echte historische werken.

Jozef Ostyn · 5 mei 2011, 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door A Ladin

Als je dat allemaal zelf moet opzoeken ben je een leven lang bezig. Daar heb je geschiedkundigen voor en naslagwerken en nu ...het internet.

Op een paar duizend zien we niet.

Ik ben dan ook historicus.

Oblique · 5 mei 2011, 10:50

Libië was al lang gedaan geweest. Dat was het beste geweest.

Oblique · 5 mei 2011, 10:53

Dat "burgeroorlogje" was al lang gedaan geweest zonder tussenkomst van agressieve exploiters

bgf324 · 5 mei 2011, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door A Ladin

De rust of de onderdrukking gevolgd door moorden "verdachten"?

Waar koop jij je glazen bollen trouwens?

Het was een vraag die een hypotetisch antwoord verwachtte.

Jozef Ostyn · 5 mei 2011, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door A Ladin

Nutteloos dus ...

Minder nutteloos dan analfabeten die nooit eens een ernstig boek lezen.

Jantje · 6 mei 2011, 06:52

Aantal doden onder burgers en aan het Oostfront is niet gekend, noch het aantal doden bij de Nazi's, noch het aantal doden in Afrika. Beter zelfs, de VS weet zelfs niet eens zijn eigen aantal doden van D-day. Ze weten enkel hoeveel soldaten ze hebben ingezet en hoeveel er zijn terug gekomen.
Het officiële cijfer van doden in de uitroeiïngkampen is 7.000.000 mensen, toch schreef ik daar ook 10.000.000mensen en daar kom je niet over klagen.
De officële 55.000.000doden van WWII zijn bevestigde doden zonder de vermisten en gewonden die later aan hun verwondingen overleden zijn.

De vraag is en blijft echter, zijn deze doden te verantwoorden, of had de VS en het VK toen moeten doen zoals men nu eist van de NATO en Europa zijn eigen boontjes moeten laten doppen?

Jozef Ostyn · 6 mei 2011, 13:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Aantal doden onder burgers en aan het Oostfront is niet gekend, noch het aantal doden bij de Nazi's, noch het aantal doden in Afrika. Beter zelfs, de VS weet zelfs niet eens zijn eigen aantal doden van D-day. Ze weten enkel hoeveel soldaten ze hebben ingezet en hoeveel er zijn terug gekomen.
Het officiële cijfer van doden in de uitroeiïngkampen is 7.000.000 mensen, toch schreef ik daar ook 10.000.000mensen en daar kom je niet over klagen.
De officële 55.000.000doden van WWII zijn bevestigde doden zonder de vermisten en gewonden die later aan hun verwondingen overleden zijn.

De vraag is en blijft echter, zijn deze doden te verantwoorden, of had de VS en het VK toen moeten doen zoals men nu eist van de NATO en Europa zijn eigen boontjes moeten laten doppen?

Ongeveer alles wat u in deze posting schrijft is factueel onjuist.

Jantje · 7 mei 2011, 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ongeveer alles wat u in deze posting schrijft is factueel onjuist.

Geef dan maar eens het juiste aantal doden per land, ingedeeld in burgers en militairen en liefst nog per veldslag en bombardementen gestorven tijdens de gevechten en bombardementen of later aan hun verwondingen en het aantal vermisten.

Ik vraag je dan nog geen cijfers over het aantal doden door acties van militairen tegen burgers.

Piero · 7 mei 2011, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jan.sevenhans

Hoeveel slachtoffers er nog zullen vallen dat weten we nog niet.
Hoeveel zijn er gevallen door het dictatoriaal regime van Kadhafi en hoeveel door de westerse tussenkomst ?
Dat weten we ook niet.

Maar ieder zal daarover wel zijn eigen mening hebben zeker ?

Wat is het belang van het aantal slachtoffers? Wie de minste slachtoffers maakt heeft gelijk?

jan.sevenhans · 8 mei 2011, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat is het belang van het aantal slachtoffers? Wie de minste slachtoffers maakt heeft gelijk?

"Gelijk krijgen" is een zwak uitgangspunt.

Het belang van de mensen ter plaatse is mij meer waard.

CLAESSENS Joris · 8 mei 2011, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Aantal doden onder burgers en aan het Oostfront is niet gekend, noch het aantal doden bij de Nazi's, noch het aantal doden in Afrika. Beter zelfs, de VS weet zelfs niet eens zijn eigen aantal doden van D-day. Ze weten enkel hoeveel soldaten ze hebben ingezet en hoeveel er zijn terug gekomen.
Het officiële cijfer van doden in de uitroeiïngkampen is 7.000.000 mensen, toch schreef ik daar ook 10.000.000mensen en daar kom je niet over klagen.
De officële 55.000.000doden van WWII zijn bevestigde doden zonder de vermisten en gewonden die later aan hun verwondingen overleden zijn.

De vraag is en blijft echter, zijn deze doden te verantwoorden, of had de VS en het VK toen moeten doen zoals men nu eist van de NATO en Europa zijn eigen boontjes moeten laten doppen?

Waar haal je dat 'officiele cijfer'?
Zijn daar de slachtoffers van de Polen bij die van de Duitsers gerekend?
Zitten de slachtoffers uit de geallieerde en Russische kampen ook bij?

Ik dacht dat het cijfer dat door het Rode Kruis naar voren geschoven werd daar toch beduidend onder lag en de aantallen die Sinds WOII per kamp gepubliceerd werden ook al een aantal keer naar beneden bijgesteld werden.
Onder de 6 miljoen mag je ze uiteraard niet schatten over welke bronnen je ook moge beschikken. Dan ben je namelijk strafbaar.
Controle is beter dan ideologie (en waarheid)...

Jantje · 9 mei 2011, 02:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Waar haal je dat 'officiele cijfer'?
Zijn daar de slachtoffers van de Polen bij die van de Duitsers gerekend?
Zitten de slachtoffers uit de geallieerde en Russische kampen ook bij?

Ik dacht dat het cijfer dat door het Rode Kruis naar voren geschoven werd daar toch beduidend onder lag en de aantallen die Sinds WOII per kamp gepubliceerd werden ook al een aantal keer naar beneden bijgesteld werden.
Onder de 6 miljoen mag je ze uiteraard niet schatten over welke bronnen je ook moge beschikken. Dan ben je namelijk strafbaar.
Controle is beter dan ideologie (en waarheid)...

De slachtoffers door het Rode Kruis aangegeven zitten daar onder, doch opnieuw, geef de juiste cijfers aan het aantal doden uit WWII, uit de Korea-oorlog, uit de Vietnamoorlog, uit WWI, uit de oorlog tegen Napoleon.

En je komt steeds tot de berekening dat de oplossing steeds meerslachtoffers heeft veroorzaakt dat het kwaad dat bestreden streden werd.
Maar voor Europa mag dat want daar is de vrijheid het belangrijkste, voor de rest van de wereld is het een schande dat er doden vallen.

Jozef Ostyn · 9 mei 2011, 08:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Geef dan maar eens het juiste aantal doden per land, ingedeeld in burgers en militairen en liefst nog per veldslag en bombardementen gestorven tijdens de gevechten en bombardementen of later aan hun verwondingen en het aantal vermisten.

Ik vraag je dan nog geen cijfers over het aantal doden door acties van militairen tegen burgers.

Laat ons beginnen met twee van uw vergissingen:

Het Amerikaanse aantal doden op D-day bedroeg 2.499. Misschien toch maar eens wat ernstig werk van Stephen Ambrose, Carlo D'Este, en anderen lezen.

Het aantal doden in de 6 Duitse vernietigingskampen lag veel lager dan uw cijfers die duidelijk nergens op gebaseerd zijn. Het aantal doden in Auschwitz-Birkenau bedroeg ongeveer 1,1 miljoen; in Belzec, Treblina en sobibor (die vaak samen behandeld worden) bedroeg het totale aantal doden 1,5 tot 1,7 miljoen; in Chelmno werden 150.000 tot 300.000 mensen vermoord (oudste vernietigingskamp en bovendien in verschillende periodes open en dicht); in Majdanek zijn de cijfers de laatste decennia het meest herzien, vroeger ging men uit van meer dan 300.000 doden, nu van wellicht maximaal 100.000. Samen komen we in totaal dus aan 2,85 tot 3,4 miljoen doden in de vernietigingskampen. Een groot deel van de holocaust die in totaal aan 6 miljoen Joden het leven kostte speelde zich immers niet in de vernietigingskampen af.

4 mei 2011, 20:20	#1
jan.sevenhans Burger Geregistreerd: 3 mei 2011 Locatie: 2930 Brasschaat Berichten: 146	Zouden er meer of minder slachtoffers gevallen zijn zonder tussenkomst van ... ? Hoeveel slachtoffers er nog zullen vallen dat weten we nog niet. Hoeveel zijn er gevallen door het dictatoriaal regime van Kadhafi en hoeveel door de westerse tussenkomst ? Dat weten we ook niet. Maar ieder zal daarover wel zijn eigen mening hebben zeker ? __________________ 3D = Digitale Directe Democratie = Démocratie Directe Digitale Partij van de Brave Burger = Parti pour Citoyens Sages Wij zijn de 3D burgers, de burgers beslissen. http://www.facebook.com/groups/3D.Vlaanderen/ Laatst gewijzigd door jan.sevenhans : 4 mei 2011 om 20:22.

4 mei 2011, 20:44	#2
bgf324 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 1 december 2008 Locatie: Rijks-Vlaanderen Berichten: 21.712	Ongetwijfeld zouden er veel minder gevallen. Sterker nog: de rust zou intussen al weder gekeerd zijn.

5 mei 2011, 09:39	#3
Jozef Ostyn Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 maart 2004 Berichten: 15.640	Echte zekerheid kun je daarover natuurlijk nooit hebben. Maar mijn aanvoelen is dat door de internationale interventie in Libië het totale aantal doden daar groter zal zijn dan indien er geen interventie was geweest. En of het resultaat van die interventie dat groter aantal doden zal rechtvaardigen moeten we nog zien. Ik betwijfel het zeer sterk.

5 mei 2011, 10:50	#9
Oblique Banneling Geregistreerd: 16 april 2011 Berichten: 1.485	Libië was al lang gedaan geweest. Dat was het beste geweest.

5 mei 2011, 10:53	#10
Oblique Banneling Geregistreerd: 16 april 2011 Berichten: 1.485	Dat "burgeroorlogje" was al lang gedaan geweest zonder tussenkomst van agressieve exploiters

6 mei 2011, 06:52	#13
Jantje Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 augustus 2006 Berichten: 38.482	Aantal doden onder burgers en aan het Oostfront is niet gekend, noch het aantal doden bij de Nazi's, noch het aantal doden in Afrika. Beter zelfs, de VS weet zelfs niet eens zijn eigen aantal doden van D-day. Ze weten enkel hoeveel soldaten ze hebben ingezet en hoeveel er zijn terug gekomen. Het officiële cijfer van doden in de uitroeiïngkampen is 7.000.000 mensen, toch schreef ik daar ook 10.000.000mensen en daar kom je niet over klagen. De officële 55.000.000doden van WWII zijn bevestigde doden zonder de vermisten en gewonden die later aan hun verwondingen overleden zijn. De vraag is en blijft echter, zijn deze doden te verantwoorden, of had de VS en het VK toen moeten doen zoals men nu eist van de NATO en Europa zijn eigen boontjes moeten laten doppen?