De grotere realiteit waarin wij leven

[exodus]

In deze draad wil ik de grotere realiteit waarin wij leven belichten, waarmee ik bedoel de realiteit die bestaat buiten het puur materïele. Althans volgens sommigen wel, volgens skeptici niet. Alles van paranormale ervaringen, metafysische tot spirituele bijna-dood-ervaringen vallen onder deze noemer. Skeptici houden vol dat deze dingen niet bestaan, en dat ons bewustzijn het produkt is van een nog niet volledig doorgrond functioneren in de hersenen. Deze skeptici houden vast aan het wereldbeeld dat al deze meer esoterische zaken als onbestaande beschouwd, hoogstends als hallucinatie.

Anderen ijveren dat weer voor een ruimer wereldbeeld, waarin de materiele realiteit niet het enige is dat er bestaat, en bewustzijn een veel fundamentelere, zo niet een fundamentele, rol speelt. Hierbij worden paranormale ervaringen, bijna-dood-ervaringen enz aangehaald om deze thesis te onderstrepen. De lijn tussen de skeptici en de "gelovers" mondt altijd uit in discussies waarbij de skeptici redenen zoeken om toch maar de conformeren aan het materialistische wereldbeeld. Er wordt geen eenduidige verklaringen gegeven, maar voor de verschillende fenomenen die men aanbrengt, hebben ze steeds een verschillende uitleg naargelang het fenomeen, een uitleg die conformeert aan het materialistische wereldbeeld.

Bij diegen die geloven in een ruimere realiteit (of diegene die het weten door ervaring, iets wat skeptici zullen in twijfelen trekken) dragen een wereldbeeld voor waar bewustzijn centraal staat, en onafhankelijk functioneert van een zogenaamde fysische generator zoals de hersenen.

Mijn inziens sluiten de skeptici zich af van deze grotere realiteit door zichzelf in een doos te steken, door hun gedachten volledig af te stemmen op het materiele en zo de perceptie van een grotere realiteit af te sluiten. Wat je gelooft is wat je krijgt, en zo zitten de sceptici vast in de spiraal van ontkenning en bevestiging. Spirituele/esoterische fenomenen zijn niet meer dan abberaties en hallucinaties, verkeerd geïnterpreteerd door goedgelovige zielen.

Soms krijgen we skeptici die zich toch openstellen voor de grotere realiteit. Het is bijna altijd meer zo dan omgekeerd. Skeptici bijvoorbeeld die een bijna dood ervaring hadden. Zij zijn op plaatsen geweest waar ze ondubbelzinnig kunnen zeggen dat ze wisten dat er meer is, ze hebben gnosis. Ze weten dat het er is, ze geloven het niet meer.

Wat is uw ervaring en wat gelooft u? En waarom gelooft u de ene kant wel of niet?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Mijn inziens sluiten de skeptici zich af van deze grotere realiteit door zichzelf in een doos te steken, door hun gedachten volledig af te stemmen op het materiele en zo de perceptie van een grotere realiteit af te sluiten. Wat je gelooft is wat je krijgt, en zo zitten de sceptici vast in de spiraal van ontkenning en bevestiging. Spirituele/esoterische fenomenen zijn niet meer dan abberaties en hallucinaties, verkeerd geïnterpreteerd door goedgelovige zielen.

Skeptici zijn per definitie niet gelovig of ongelovig. Skeptici vragen zich af "klopt dat allemaal wel?" Het label Skepitcus zegt niks over de conclusie van het voorgelegde probleem. Een skepticus kan net zo goed tot de conclusie komen "tiens, god bestaat wel" bijvoorbeeld.
Om een goed skepticus te zijn, moet je dus per definitie nieuwe paden bewandelen. Een skepticus die zich afsluit van welk idee dan ook, is eigelijk al geen skepticus meer.

De persoon die paranormale toestanden meer dan wie ook getest heeft, is een atheistisch skepticus, genaamd James Randi. Je kan dus moeilijk beweren dat skeptici zich afsluiten van andere ideeen, integendeel, ze zoeken ze juist op.

Darwin was een groot skepticus. Hij vroeg zich af of dat scheppingsverhaal wel klopte. En hij zag rond zich aanwijzingen die dat tegenspraken. Dus is hij 40 jaar op onderzoek getrokken om met een compleet nieuwe theorie naar voor te komen. Een theorie die enkel toegankelijk was voor mensen die zich niet lieten weerhouden om eens in een andere richting te denken.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Soms krijgen we skeptici die zich toch openstellen voor de grotere realiteit. Het is bijna altijd meer zo dan omgekeerd. Skeptici bijvoorbeeld die een bijna dood ervaring hadden. Zij zijn op plaatsen geweest waar ze ondubbelzinnig kunnen zeggen dat ze wisten dat er meer is, ze hebben gnosis. Ze weten dat het er is, ze geloven het niet meer.

Waarmee je net zelf bewijst dat skeptici de personen zijn die van mening kunnen veranderen, niet andersom.
Ja, er zijn mensen die na een bijna dood ervaring, ineens wel in een hiernamaals geloven. Dat komt omdat de menselijke geest moeilijk in staat is om slecht nieuws te accepteren. Als je iemand vertelt dat hij niet lang meer te leven heeft, als je iemand vertelt dat zijn dierbaren zijn omgekomen, dan is de reactie bijna altijd "neen, het is niet waar". Onze geest wil eerst een second opinion, alternatieven voor het slechte nieuws.
En zo is het veel makkelijker te geloven dat je een tunnel van wit licht hebt gezien, dan dat je moet geloven dat ons brein zich uitschakeld zoals een televisie, met als laatste beeld die lichtflits.
De bijna dood ervaring wordt regelmatig ervaren door astronauten die hun G training krijgen. Teveel G krachten en je gaat dood, voorafgegaan door die bijna dood ervaring en een staat van gelukzalige vrede. Zo erg zelfs dat ze nu aan het zoeken zijn of ze de electrische stoel niet kunnen vervangen door zo een G centrifuge, omdat dit voor erg humane laatste minuten zorgt.

[koewachtenaar]

Iedereen kent het fenomeen wel. Je komt gebeurtenissen of situaties tegen die je al eens eerder hebt gezien. Op dat moment weet je dat het dat ene moment uit een droom was.
Hoe kan een mens iets dromen alvorens het gebeurd is? Voor mij en vele anderen blijft dit een mysterie van het bewustzijn. Ja , voor mij is er meer.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door koewachtenaar

Iedereen kent het fenomeen wel. Je komt gebeurtenissen of situaties tegen die je al eens eerder hebt gezien. Op dat moment weet je dat het dat ene moment uit een droom was.
Hoe kan een mens iets dromen alvorens het gebeurd is? Voor mij en vele anderen blijft dit een mysterie van het bewustzijn. Ja , voor mij is er meer.

Misschien is het iets dat niet helemaal goed gaat bij het opslaan of ophalen van herinneringen. Met als gevolg dat je denkt dat je die gebeurtenis al eens eerder hebt meegemaakt of zelfs gedroomd ? Net zoals een pc met een trage verwerkings-snelheid.

[koewachtenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Misschien is het iets dat niet helemaal goed gaat bij het opslaan of ophalen van herinneringen. Met als gevolg dat je denkt dat je die gebeurtenis al eens eerder hebt meegemaakt of zelfs gedroomd ? Net zoals een pc met een trage verwerkings-snelheid.

Mijn schoonvader maakte het vorig weekend nog mee. Kan je via dromen in de toekomst kijken?? Nee , je beleefd die situatie opnieuw. Vraag maar rond ,vele mensen kennen dit fenomeen. Je weet het pas als je die situatie opnieuw meemaakt.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door koewachtenaar

Mijn schoonvader maakte het vorig weekend nog mee. Kan je via dromen in de toekomst kijken?? Nee , je beleefd die situatie opnieuw. Vraag maar rond ,vele mensen kennen dit fenomeen. Je weet het pas als je die situatie opnieuw meemaakt.

Naar het schijnt hebben deja vue's te maken met een vertraging tussen de linker en rechterhersenhelft.
De ene helft verwerkt de info, en de andere helft doet een absolute fractie van een seconde later hetzelfde. En dat triggert dat "ik heb dit al eens meegemaakt" gevoel.

Lijkt me plausibel.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

In deze draad wil ik de grotere realiteit waarin wij leven belichten, waarmee ik bedoel de realiteit die bestaat buiten het puur materïele. Wat is uw ervaring en wat gelooft u? En waarom gelooft u de ene kant wel of niet?

Wat er buiten het meetbare bestaat, kunnen wij slechts gissen. Wat er bestaat buiten het puur materiële is voor wie het ervaren zeer reëel. Sommige ideeën of ervaringen met het buitenmateriële komen ongeloofwaardig of absurd over op hen die het niet ervaren hebben.
Mensen kunnen zich laten inspireren door ideeën en ervaringen van anderen, mensen kunnen ervaringen opdoen of ideeën ontwikkelen, maar zeker weten kunnen we het niet. Maar dat lijkt me intrinsiek aan het gegeven dat het gaat om dat wat er buiten het meetbare bestaat.

Ik denk zelf niet dat er één werkelijkheid is; één waarheid. Ieder maakt zijn eigen waarheid, de een een wat fragieler of rigide dan de ander.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Naar het schijnt hebben deja vue's te maken met een vertraging tussen de linker en rechterhersenhelft.
De ene helft verwerkt de info, en de andere helft doet een absolute fractie van een seconde later hetzelfde. En dat triggert dat "ik heb dit al eens meegemaakt" gevoel.

Lijkt me plausibel.

Dit is een theorie, maar is die wel bewezen? Ik sta ervoor open, maar ik vrees dat dit ook een weer materialisticshe verklaring is voor iets wat misschien een spirituele oorsprong heeft.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dit is een theorie, maar is die wel bewezen? Ik sta ervoor open, maar ik vrees dat dit ook een weer materialisticshe verklaring is voor iets wat misschien een spirituele oorsprong heeft.

Ik denk niet dat ze bewezen is, het is dan ook geen theorie, maar een hypothese. Een andere hypothese is dat het een fout in het geheugen betreft. Ook dat vind ik plausibel.
Of het is geen van beide, het niet weten vind ik ook aanvaardbaar.

Maar waarom zou je in de spirituele richting zoeken. Er is nog nooit iets spiritueels bewezen. Integendeel. Je kan net zo goed in je kelder gaan zoeken naar een boekje waar Deja Vue in is uitgelegd. Zou kunnen, maar daar achter gaan zoeken is tijdverlies.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Skeptici zijn per definitie niet gelovig of ongelovig. Skeptici vragen zich af "klopt dat allemaal wel?" Het label Skepitcus zegt niks over de conclusie van het voorgelegde probleem. Een skepticus kan net zo goed tot de conclusie komen "tiens, god bestaat wel" bijvoorbeeld.
Om een goed skepticus te zijn, moet je dus per definitie nieuwe paden bewandelen. Een skepticus die zich afsluit van welk idee dan ook, is eigelijk al geen skepticus meer.

Wat jij bescrijft zijn personen die kritrisch zijn en dat is goed. Skeptici gaan echter iets verder en beweren dat er nooit iets spirutueels bewezen is en maken er dan ook een punt van om tegen die spiritualiteit en diens meer in te gaan. Zij gaan ervan uit dat de materialistische benadering de enige echte is. M.a.w zij hebben al een standpunt ingenomen.

De persoon die paranormale toestanden meer dan wie ook getest heeft, is een atheistisch skepticus, genaamd James Randi. Je kan dus moeilijk beweren dat skeptici zich afsluiten van andere ideeen, integendeel, ze zoeken ze juist op.

Neen, ze willen het discrediteren omdat ze zo overtuigt zijn van het materialistische wereldbeeld. Ze clameren luidop dat zo'n dingen niet bestaan. Ze zoeken ze op met de ingesteldheid dat ze toch niet te bewijzen zijn.

Darwin was een groot skepticus. Hij vroeg zich af of dat scheppingsverhaal wel klopte. En hij zag rond zich aanwijzingen die dat tegenspraken. Dus is hij 40 jaar op onderzoek getrokken om met een compleet nieuwe theorie naar voor te komen. Een theorie die enkel toegankelijk was voor mensen die zich niet lieten weerhouden om eens in een andere richting te denken.

Darwin was geen skepticus maar een ingewijde in een geheime genootschap (net zoals zijn grootvaderr Erasmus Darwin) die erop uit was om het materilisme te verstevigen (meer bepaald metaphysisch naturalisme). Zie deze artikelenreeks voor meer duidelijkheid:

http://www.conspiracyarchive.com/NWO/Ascendancy.htm

Waarmee je net zelf bewijst dat skeptici de personen zijn die van mening kunnen veranderen, niet andersom.

Ja, maar ze geloven dat wel in een spirituele realiteit. Omgekeerd zal het bijna nooit zo zijn. M.a.w er zijn meer mensen die in het spirituele geloven na het zelf meegemaakt hebben. De meeste mensen die niet in het spirituele geloven is omdat ze het niet meegemaakt hebben en met hun conditionering van onze westerse wetenschappelijke maatschappij zitten.

Ja, er zijn mensen die na een bijna dood ervaring, ineens wel in een hiernamaals geloven. Dat komt omdat de menselijke geest moeilijk in staat is om slecht nieuws te accepteren. Als je iemand vertelt dat hij niet lang meer te leven heeft, als je iemand vertelt dat zijn dierbaren zijn omgekomen, dan is de reactie bijna altijd "neen, het is niet waar". Onze geest wil eerst een second opinion, alternatieven voor het slechte nieuws.
En zo is het veel makkelijker te geloven dat je een tunnel van wit licht hebt gezien, dan dat je moet geloven dat ons brein zich uitschakeld zoals een televisie, met als laatste beeld die lichtflits.

Die lichtflits verklaart bijlange niet alles maar dat is eigenlijk een discussie over BDE's. Het is niet enkel het licht dat ze zien, maar dat licht is een wezen die hun omsluit en hun een overzicht van het leven geeft, zaken waar ze goed gedaan hebben maar ook waar ze slecht gedaan hebben. Dit komt overeen met het concept als zou onze realiteit een bepaalde leerschool voor zielen zijn die incarneren. Na het leven wordt er een overzicht gegeven.

De bijna dood ervaring wordt regelmatig ervaren door astronauten die hun G training krijgen. Teveel G krachten en je gaat dood, voorafgegaan door die bijna dood ervaring en een staat van gelukzalige vrede. Zo erg zelfs dat ze nu aan het zoeken zijn of ze de electrische stoel niet kunnen vervangen door zo een G centrifuge, omdat dit voor erg humane laatste minuten zorgt.

Het is niet omdat die toestand automatisch optreedt bij het nakende falen van het fysische organisme dat er daarvoor geen spirituele realiteit bestaat.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Wat jij bescrijft zijn personen die kritrisch zijn en dat is goed. Skeptici gaan echter iets verder en beweren dat er nooit iets spirutueels bewezen is en maken er dan ook een punt van om tegen die spiritualiteit en diens meer in te gaan. Zij gaan ervan uit dat de materialistische benadering de enige echte is. M.a.w zij hebben al een standpunt ingenomen.

Neen. Het klopt wel dat mensen als ik, al een standpunt hebben ingenomen. Op basis van Skeptiscisme. Je kan dus niet spreken over vooroordelen, er is al onderzoek geweest en op basis van die conclusies komt een oordeel. Je kan iets niet blijven onderzoeken bedoel ik daarmee.
Jij hebt blijkbaar de behoefte om te zeggen dat alle skeptici bovennatuurlijke toestanden verwerpen. Dit is niet zo.
Wat jij zegt is: "iedereen die een beetje kritisch nadenkt, verwerpt bovennatuurlijke toestanden". Dat is dus niet zo, spijtig genoeg. Maar het feit dat jij het zo ziet, doet afbreuk aan uw standpunt. Je komt namelijk zelf tot de conclusie dat nadenken tot verwerpen leidt.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Neen, ze willen het discrediteren omdat ze zo overtuigt zijn van het materialistische wereldbeeld. Ze clameren luidop dat zo'n dingen niet bestaan. Ze zoeken ze op met de ingesteldheid dat ze toch niet te bewijzen zijn.

Inderdaad. En ze doen dat om mensen te behoeden van dwalingen.

Stel: Heel belgie begint na een maansverduistering te hamsteren en niemand gaat de volgende dag werken, omdat wij allemaal geloven dat de wereld nu zal vergaan. Beetje belachelijk, maar blijf even meevolgen.
Is het dan geen nobel streven om aan de mensen uit te leggen dat maansverduisteringen geen invloed hebben op het voortbestaan van de wereld? Zijn mensen die heel fanatiek de wetenschap verdedigen tegen bijgeloof, dan niet de redders van de mensheid? (of toch van belgie in dit geval)
Dat is de reden waarom kritici niet thuis zitten kritisch te zijn, ze willen de andere mensen laten meeprofiteren van hun kennis.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Darwin was geen skepticus maar een ingewijde in een geheime genootschap (net zoals zijn grootvaderr Erasmus Darwin) die erop uit was om het materilisme te verstevigen (meer bepaald metaphysisch naturalisme). Zie deze artikelenreeks voor meer duidelijkheid:

Dit is voer voor conspiracy theoristen. Beetje vergezocht. laat ons dit even vergeten of er een andere thread voor opstarten.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Ja, maar ze geloven dat wel in een spirituele realiteit. Omgekeerd zal het bijna nooit zo zijn. M.a.w er zijn meer mensen die in het spirituele geloven na het zelf meegemaakt hebben. De meeste mensen die niet in het spirituele geloven is omdat ze het niet meegemaakt hebben en met hun conditionering van onze westerse wetenschappelijke maatschappij zitten.

Ja, sommigen geloven in iets spiritueels, nadat ze iets onverklaarbaars hebben meegemaakt. Dit bewijst niks van paranormale toestanden, het bewijst enkel dat mensen simpele verklaringen verkiezen boven de ingewikkelde of pijnlijke waarheid.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Die lichtflits verklaart bijlange niet alles maar dat is eigenlijk een discussie over BDE's. Het is niet enkel het licht dat ze zien, maar dat licht is een wezen die hun omsluit en hun een overzicht van het leven geeft, zaken waar ze goed gedaan hebben maar ook waar ze slecht gedaan hebben. Dit komt overeen met het concept als zou onze realiteit een bepaalde leerschool voor zielen zijn die incarneren. Na het leven wordt er een overzicht gegeven.

Again, misschien zijn er nog onverklaarbare zaken aangaande BDE. Nochtans, het bestaan van geesten is nog nooit bewezen. Het bestaan van dromen wel. Waarom mensen perse de fantastische verklaring willen geloven en niet de nuchtere is frustrerend.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Het is niet omdat die toestand automatisch optreedt bij het nakende falen van het fysische organisme dat er daarvoor geen spirituele realiteit bestaat.

Neen, dat klopt. Maar het verklaart wel een massa ervaringen. En het toont aan dat de verklaringen die we nog niet hebben, wel te vinden zijn als we nog langer zoeken.

Om jouw redenering te gebruiken: Het is niet omdat er nog steeds onverklaarbare dingen zijn, dat ze bovennatuurlijke verklaringen hebben.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neen. Het klopt wel dat mensen als ik, al een standpunt hebben ingenomen. Op basis van Skeptiscisme. Je kan dus niet spreken over vooroordelen, er is al onderzoek geweest en op basis van die conclusies komt een oordeel. Je kan iets niet blijven onderzoeken bedoel ik daarmee.
Jij hebt blijkbaar de behoefte om te zeggen dat alle skeptici bovennatuurlijke toestanden verwerpen. Dit is niet zo.
Wat jij zegt is: "iedereen die een beetje kritisch nadenkt, verwerpt bovennatuurlijke toestanden". Dat is dus niet zo, spijtig genoeg. Maar het feit dat jij het zo ziet, doet afbreuk aan uw standpunt. Je komt namelijk zelf tot de conclusie dat nadenken tot verwerpen leidt.

Ok, laten we aannemen dat je kritisch bent geweest, het onderzocht hebt en nu je conclusies hebt beriekt, en daardoor nu skeptisch bent. Maar ik vraag me af hoeveel u onderzocht hebt. Het onderzoeken gaat niet alleen over wetenschappelijke boeken lezen die het zogezegd debunken, maar ook boeken lezen die ervoor pleitten, al dan niet vanuit een wetenscappelijk standpunt. Heb je dat gedaan? Pas dan kan je nuchtere conclusies trekken. Ik vermoed dat jij bij je onderzoek al min of meer een inclinatie had in een bepaalde richting.

Ik zeg niet dat iedereen die kritisch nadenkt paranormale toestanden verwerpt. Iemand die kritisch nadenkt zal ervoor openstaan en vele verschillende bronnen bekijken, OOK diegene die ervoor pleitten.

Maar je weet zelf goed genoeg dat vele skeptici en wetenschappers er niet in geloven, zonder dat ze ooit meer dan één boek gelezen hebben die ervoor pleit.

Inderdaad. En ze doen dat om mensen te behoeden van dwalingen.

Stel: Heel belgie begint na een maansverduistering te hamsteren en niemand gaat de volgende dag werken, omdat wij allemaal geloven dat de wereld nu zal vergaan. Beetje belachelijk, maar blijf even meevolgen.
Is het dan geen nobel streven om aan de mensen uit te leggen dat maansverduisteringen geen invloed hebben op het voortbestaan van de wereld? Zijn mensen die heel fanatiek de wetenschap verdedigen tegen bijgeloof, dan niet de redders van de mensheid? (of toch van belgie in dit geval)
Dat is de reden waarom kritici niet thuis zitten kritisch te zijn, ze willen de andere mensen laten meeprofiteren van hun kennis.

Ik vind de morele bezorgdheid van skeptici om mensen te behoeden voor dwalingen nogal twijfelachtig. Iedereen staat vrij te geloven waar hij wil. Die morele bezorgdheid lijkt te grenzen aan de niet zo gezonde drang om het eigen gelijk aan anderen op te dringen. "Wij hebben gelijk en de andere moeten het geloven omdat het beter is en het is toch de waarheid".

Ja, sommigen geloven in iets spiritueels, nadat ze iets onverklaarbaars hebben meegemaakt. Dit bewijst niks van paranormale toestanden, het bewijst enkel dat mensen simpele verklaringen verkiezen boven de ingewikkelde of pijnlijke waarheid.

Dat is een generieke uitleg die jij eraan geeft. Ik zeg het , het leven is veel simpeler als er geen grotere realiteit zou zijn. Als men dood is, is het leven gedaan en daarmee basta. Als er echter een grotere realiteit is, draagt men de geloven van zijn acties en/of de pijn mee na het leven. Zelfmoord is dan geen einde, maar gewoon een gemiste kans om de pijn waaraan men wil ontsnappen in het hier en nu uit te werken. Mensen die zelfmoord plegen zouden beter niet in het materialisme geloven, want ik denk dat ze hun pijn gewoon zullen meenemen.

Again, misschien zijn er nog onverklaarbare zaken aangaande BDE. Nochtans, het bestaan van geesten is nog nooit bewezen. Het bestaan van dromen wel. Waarom mensen perse de fantastische verklaring willen geloven en niet de nuchtere is frustrerend.

Op een harde fysische manier is het nooit bewezen. Maar kan dit? Het is niet omdat je het niet in je hand kunt nemen dat het niet bestaan. Als bewustzijn fundamenteel is dan is bewustzijn de fundamentele observator en informatiedrager. Hard bewijs vragen is volgens mij net iets teveel aan de materiele realiteit hangen. Je moet je eigen bewustzijn onderkennen , en dan pas gaan er deuren open.

Ikzelf heb al eens niet-fysische entiteiten gezien (of geesten als je ze zo wil noemen. Ik zeg dit noch om te liegen noch om je te overtuigen, ik zeg gewoon wat ik meegemaakt heb. Ze hadden een identeit, karakter maar ze waren niet materieel. Ze hadden een ovale vorm waar er energie vanaf stroomde zoals de stralen van de zon in tekeningen, en ze toonden bepaalde zaken en er was een impliciete kennis in de communicatie dat de dood niet het einde is. Het moest zelfs niet gezegd worden, als je daar was waar zij waren wist je dat het zo was.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Ok, laten we aannemen dat je kritisch bent geweest, het onderzocht hebt en nu je conclusies hebt beriekt, en daardoor nu skeptisch bent. Maar ik vraag me af hoeveel u onderzocht hebt. Het onderzoeken gaat niet alleen over wetenschappelijke boeken lezen die het zogezegd debunken, maar ook boeken lezen die ervoor pleitten, al dan niet vanuit een wetenscappelijk standpunt. Heb je dat gedaan? Pas dan kan je nuchtere conclusies trekken. Ik vermoed dat jij bij je onderzoek al min of meer een inclinatie had in een bepaalde richting.

Ik zeg niet dat iedereen die kritisch nadenkt paranormale toestanden verwerpt. Iemand die kritisch nadenkt zal ervoor openstaan en vele verschillende bronnen bekijken, OOK diegene die ervoor pleitten.

Maar je weet zelf goed genoeg dat vele skeptici en wetenschappers er niet in geloven, zonder dat ze ooit meer dan één boek gelezen hebben die ervoor pleit.

Ik ben begonnen als jongetje dat wou geloven. Ik heb nu nog steeds boeken in huis als "waren de goden cosmonauten?", "het geheim van de piramides", de bijbel en koran, chinese en westerse horoscopen, accupunctuur, en nog vele anderen.
Het heeft me zelfs moeite gekost voor ik mijn eerste echt wetenschappelijke werk kocht, want boekenhandels spelen in op de massa en die kopen nu eenmaal liever boeken over reiki dan over evolutie.
Ik denk dat de meeste skeptici meer boeken hebben gelzen voor dan tegen. Gewoon vanwege het aanbod alleen al. Volgens mij vergis je je dus. En erger, ik heb hiervan geen cijfers, maar ik ben ervan overtuigd dat je je conclusie mag omdraaien. Het zijn meestal de believers die zich ophouden met 1 kant van het verhaal.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Ik vind de morele bezorgdheid van skeptici om mensen te behoeden voor dwalingen nogal twijfelachtig. Iedereen staat vrij te geloven waar hij wil. Die morele bezorgdheid lijkt te grenzen aan de niet zo gezonde drang om het eigen gelijk aan anderen op te dringen. "Wij hebben gelijk en de andere moeten het geloven omdat het beter is en het is toch de waarheid".

Niet mee eens. Als er meetbare negatieve invloeden op de maatschappij zijn, dan is ingrijpen gewenst. Als mensen zoals Sylvia Millecamp de gewone geneeskunde verwerpen om dan dood te gaan terwijl ze in behandeling zijn bij een of andere yomanda, dan wordt het hoog tijd dat yomanda ontmaskert wordt als de bedriegster die ze is.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Op een harde fysische manier is het nooit bewezen. Maar kan dit? Het is niet omdat je het niet in je hand kunt nemen dat het niet bestaan. Als bewustzijn fundamenteel is dan is bewustzijn de fundamentele observator en informatiedrager. Hard bewijs vragen is volgens mij net iets teveel aan de materiele realiteit hangen. Je moet je eigen bewustzijn onderkennen , en dan pas gaan er deuren open.

Ikzelf heb al eens niet-fysische entiteiten gezien (of geesten als je ze zo wil noemen. Ik zeg dit noch om te liegen noch om je te overtuigen, ik zeg gewoon wat ik meegemaakt heb. Ze hadden een identeit, karakter maar ze waren niet materieel. Ze hadden een ovale vorm waar er energie vanaf stroomde zoals de stralen van de zon in tekeningen, en ze toonden bepaalde zaken en er was een impliciete kennis in de communicatie dat de dood niet het einde is. Het moest zelfs niet gezegd worden, als je daar was waar zij waren wist je dat het zo was.

Paranormale toestanden zijn misschien niet meetbaar of zelfs vaststelbaar, maar hun gevolgen moeten dat wel zijn, anders heb je niks over.

Zo is er bijvoorbeeld geen bewijs mogelijk wat betreft mediums die met doden communiceren. Als ik u volg, dan zou ik inderdaad kunnen zeggen dat geesten zo in elkaar zitten dat wij ze op geen enkele manier kunnen meten. Maar dan moet je wel kunnen vaststellen dat de uitleg waar dat medium mee komt correct is en nergens anders vandaan had kunnen komen.
En dat is dus niet gebeurt tot op heden, ondanks massa's pogingen.

Wat jouw waarneming betreft: als jij ze kan zien, dan moeten we ze kunnen meten. Geen weg naast. We hebben toestellen die alles wat jij ziet kunnen zien, en zelfs veel meer. Dus wat jij hebt gezien, MOET bewijsbaar zijn en is nog nooit bewezen.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik denk dat de meeste skeptici meer boeken hebben gelzen voor dan tegen. Gewoon vanwege het aanbod alleen al. Volgens mij vergis je je dus. En erger, ik heb hiervan geen cijfers, maar ik ben ervan overtuigd dat je je conclusie mag omdraaien. Het zijn meestal de believers die zich ophouden met 1 kant van het verhaal.

Er is natuurlijk een punt waar je boeken die het tegengestelde beweren meer links laat liggen, en inderdaad zullen op een bepaald punt zowel diegene die erin geloven als diegene die er niet in geloven meer boeken van een kant lezen. Maar ik betwijfel met toch sterk dat skeptici meer boeken lezen van de andere kant.

Ikzelf ben gestart als een skepticus, en het is pas door in aanraking te komen met boeken die een andere zienswijze erop nahouden en door de feite te checken die dit ondersteunen dat mijn mening veranderd is. Ik geef grif toe dat ik vroeger de materialistische kant verdedigde zonder echt de feiten te kennen voor de meer spirituele zaken. ik wist er gewoon niet genoeg van, en ik kende de details en de feiten niet. Ik dacht ook dat een BDE gewoon een tunnel met wit licht was etc, maar het is wel wat meer dan dat.

Paranormale toestanden zijn misschien niet meetbaar of zelfs vaststelbaar, maar hun gevolgen moeten dat wel zijn, anders heb je niks over.

De gevolgen van BDE's zijn dikwijls zeer goed meetbaar, dan wel op het persoonlijke vlak. Vele personen zijn positief veranderd erna. Dit is natuurlijk weer geen bewijs van spitituele werelden, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan. ER moet vooral gekeken worden naar het relaas van de persoon en zijn intieme persoonlijke ervaring dat tot zo'n verandering leidt. Zeggen dat hij een levensbedreigende situatie heeft meegaakt en daarom veranderd is, is zeer beperkend.

Zo is er bijvoorbeeld geen bewijs mogelijk wat betreft mediums die met doden communiceren. Als ik u volg, dan zou ik inderdaad kunnen zeggen dat geesten zo in elkaar zitten dat wij ze op geen enkele manier kunnen meten. Maar dan moet je wel kunnen vaststellen dat de uitleg waar dat medium mee komt correct is en nergens anders vandaan had kunnen komen.
En dat is dus niet gebeurt tot op heden, ondanks massa's pogingen

Er is wel bewijs in die aard. Niet alleen van mediums maar ook van BDE's waarbij mensen uit boven hun lichaam hangen en exact handelingen kunnen beschrijven die de dokters uitvoeren zonder dat er hersenactiviteit is. Die zaken zijn er gewoonweg. Maar ja, dan komen skeptici af met "het is bedrog" , getuigenverklaringen zijn ontbetrouwbaar enzomeer", tja, dan kom je natuurlijk geen stap verder en zo blijft het materilisme trappelen in haar eigen gedefinieerde werkelijkheid.

Wat jouw waarneming betreft: als jij ze kan zien, dan moeten we ze kunnen meten. Geen weg naast. We hebben toestellen die alles wat jij ziet kunnen zien, en zelfs veel meer. Dus wat jij hebt gezien, MOET bewijsbaar zijn en is nog nooit bewezen.

Het zien gebeurde niet met mijn ogen , en met mijn ogen gesloten. Het is niet omdat het niet meetbaar is dat het niet bestaat. We kunnen nu al veel meer meten dan vroeger, dan zou je met jouw redeneringen moeten beweren dat die dingen vroeger niet bestonden omdat je ze niet kan opmeten.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Er is natuurlijk een punt waar je boeken die het tegengestelde beweren meer links laat liggen, en inderdaad zullen op een bepaald punt zowel diegene die erin geloven als diegene die er niet in geloven meer boeken van een kant lezen. Maar ik betwijfel met toch sterk dat skeptici meer boeken lezen van de andere kant.

Ikzelf ben gestart als een skepticus, en het is pas door in aanraking te komen met boeken die een andere zienswijze erop nahouden en door de feite te checken die dit ondersteunen dat mijn mening veranderd is. Ik geef grif toe dat ik vroeger de materialistische kant verdedigde zonder echt de feiten te kennen voor de meer spirituele zaken. ik wist er gewoon niet genoeg van, en ik kende de details en de feiten niet. Ik dacht ook dat een BDE gewoon een tunnel met wit licht was etc, maar het is wel wat meer dan dat.

Neen, ook jij bent gestart als believer. Als kind stel je horoscopen niet in vraag, je weet gewoon dat je een waterman bent bv. Je gelooft in Sinterklaas, je gelooft in god. Omdat je nu eenmaal als kind alles gelooft wat volwassenen zeggen. Kinderen zijn geen skeptici.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

De gevolgen van BDE's zijn dikwijls zeer goed meetbaar, dan wel op het persoonlijke vlak. Vele personen zijn positief veranderd erna. Dit is natuurlijk weer geen bewijs van spitituele werelden, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan. ER moet vooral gekeken worden naar het relaas van de persoon en zijn intieme persoonlijke ervaring dat tot zo'n verandering leidt. Zeggen dat hij een levensbedreigende situatie heeft meegaakt en daarom veranderd is, is zeer beperkend.

Dat zegt ook niemand, toch niet alleen dat. De grootste verandering heeft waarschijnlijk plaats OMDAT de persoon wat hij zag niet kon plaatsen en er een verhaal bij heeft verzonnen of de gangbare populaire verklaring voor waar aannam.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Er is wel bewijs in die aard. Niet alleen van mediums maar ook van BDE's waarbij mensen uit boven hun lichaam hangen en exact handelingen kunnen beschrijven die de dokters uitvoeren zonder dat er hersenactiviteit is. Die zaken zijn er gewoonweg. Maar ja, dan komen skeptici af met "het is bedrog" , getuigenverklaringen zijn ontbetrouwbaar enzomeer", tja, dan kom je natuurlijk geen stap verder en zo blijft het materilisme trappelen in haar eigen gedefinieerde werkelijkheid.

Neen, er is geen bewijs. Er zijn massa's verhalen, maar er is geen bewijs.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Het zien gebeurde niet met mijn ogen , en met mijn ogen gesloten. Het is niet omdat het niet meetbaar is dat het niet bestaat. We kunnen nu al veel meer meten dan vroeger, dan zou je met jouw redeneringen moeten beweren dat die dingen vroeger niet bestonden omdat je ze niet kan opmeten.

Sorry, dan geef je verkeerde info. Voor mij gebeurt zien nog altijd met de ogen. Wat jij hebt meegemaakt is niet "zien", dat is iets anders. Inbeelding lijkt me nog de beste beschrijving (al impliceert die dat je niks zag, dus er moet een beter woord zijn). Er is trouwens massa's bewijsmateriaal over het feit dat onze hersenen ons dingen laten zien. Misschien zou ik daar eens induiken.
Merk op dat ik niet beweer dat je niets gezien hebt. Ik geloof best dat je wat hebt gezien. Hoeft zelfs geen inbeelding te zijn. Maar het kan best een draai van je hersenen zijn die je "zag".

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neen, ook jij bent gestart als believer. Als kind stel je horoscopen niet in vraag, je weet gewoon dat je een waterman bent bv. Je gelooft in Sinterklaas, je gelooft in god. Omdat je nu eenmaal als kind alles gelooft wat volwassenen zeggen. Kinderen zijn geen skeptici.

Ik versta je punt. Maar eenmaal het kind minder en minder afhankelijk wordt van zijn ouders en in het onderwijssysteem stapt (dan vooral vanaf het lager) verandert dat wel. Dan leert het kind zijn eigen opinies formuleren over de aard van de realiteit. En idd kinderen van religeuze ouders zullen over het algmeen wel meer kans hebben om religeuze ideëen te ontwikkelen en kinderen van atheïstische ouders ook. De imprenting door ouders en maatschappij speelt een hele grote rol maar daar gaat het hier niet over.

Neen, er is geen bewijs. Er zijn massa's verhalen, maar er is geen bewijs.

Daarmee ga ik niet akkoord. Het bewijs is er, artsen geven zelf toe dat ze verwonderd zijn over hoe die persoon dit kon weten, ze kunnen er geen verklaring voor geven. Dit gegeven geeft toch aan dat we moeten overwegen dat wat ze zeggen klopt, als we kritisch willen blijven.

Sorry, dan geef je verkeerde info. Voor mij gebeurt zien nog altijd met de ogen. Wat jij hebt meegemaakt is niet "zien", dat is iets anders. Inbeelding lijkt me nog de beste beschrijving (al impliceert die dat je niks zag, dus er moet een beter woord zijn). Er is trouwens massa's bewijsmateriaal over het feit dat onze hersenen ons dingen laten zien. Misschien zou ik daar eens induiken.
Merk op dat ik niet beweer dat je niets gezien hebt. Ik geloof best dat je wat hebt gezien. Hoeft zelfs geen inbeelding te zijn. Maar het kan best een draai van je hersenen zijn die je "zag".

Zien kan ook zonder ogen. In een droom zie je ook. Heb je ooit al eens een lucide droom gehad? Dan ben je bewust dat je droomt, en zie je ook alheowel je je ogen niet gebruikt.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Daarmee ga ik niet akkoord. Het bewijs is er, artsen geven zelf toe dat ze verwonderd zijn over hoe die persoon dit kon weten, ze kunnen er geen verklaring voor geven. Dit gegeven geeft toch aan dat we moeten overwegen dat wat ze zeggen klopt, als we kritisch willen blijven.

Hier gaan we nooit overeenkomen denk ik. Als artsen verwonderd zijn, als ze geen verklaring hebben, dan is er van bewijs geen sprake. Uiteraard ga ik ervan uit dat wat ze zeggen klopt. Hoe vreemd ook. maar bewijzen doet dat niks. Het werpt wel vragen op, maar daar stopt het.

Voorbeeld?
De eerste keer dat er iemand een stuk metaal op een magneet legde, was die ook verwonderd. Maar het was geen bewijs van een geest die dat stuk metaal op zijn plaats hield (of wat dan ook). Er was alleen een onverklaarbaar feit vastgesteld.
Jij haalt onverklaarbare zaken aan als bewijs. Grote fout.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

De persoon die paranormale toestanden meer dan wie ook getest heeft, is een atheistisch skepticus, genaamd James Randi. Je kan dus moeilijk beweren dat skeptici zich afsluiten van andere ideeen, integendeel, ze zoeken ze juist op.

Randi is een interessante figuur. Hij heeft reeds een heel groot aantal would-be genezers, astrologen, mediums, homeopathen, waarzeggers, telekinetici e.d. ontmaskerd als zijnde compleet fake.

Zoals men wel zal weten, heeft James Randi een beloning van een miljoen dollar uitbeloofd, aan de eerste die ondubbelzinnig kan bewijzen dat hij of zij beschikt over bv. paranormale gaven. In een interview heeft Randi meermaals gezegd dat hij eigenlijk uitkeek naar een dergelijk iemand, want hij zou dat ten zeerste fascinerend vinden.

Hij zei er echter bij dat het bedrag wellicht nooit uitgekeerd zal worden.

Persoonlijk geloof ik niet echt in het bovennatuurlijke, maar net als Randi zou ik, indien het toch blijkt te bestaan, er ten zeerste gefascineerd door zijn.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dit is een theorie, maar is die wel bewezen? Ik sta ervoor open, maar ik vrees dat dit ook een weer materialisticshe verklaring is voor iets wat misschien een spirituele oorsprong heeft.

Dat is dan een spirutuele theorie.

[Diego Raga]

In de eerste helft van de 17-de eeuw, heeft Descartes het begrip bewustzijn uit het wetenschappelijk onderzoek gesmeten en dat de RKK dit vlotjes toeliet heeft ook zo z'n redenen.
Anno 21-ste eeuw blijkt de kwantumfysica deze monumentale vergissing terug goed te maken, door te stellen dat:

Bewustzijn veroorzaakt de ineenstorting

De theorie waarbij beweerd wordt dat het bewustzijn de ineenstorting veroorzaakt is een speculatieve theorie waarbij waarnemen door een waarnemer met bewustzijn verantwoordelijk is voor de ineenstorting van de golffunctie. Het is een poging om de Vriend van Wigner paradox op te lossen door eenvoudigweg te zeggen dat de ineenstorting veroorzaakt wordt door de eerste waarnemer met bewustzijn. Aanhangers claimen dat dit geen herleving is van stofdualisme, omdat het bewustzijn en objecten verstrengeld zijn en niet als afzonderlijk beschouwd kunnen worden. De theorie kan beschouwd worden als een speculatief aanhangsel van bijna elke kwantumfysische theorie en de meeste fysici verwerpen het als niet-toetsbaar en het introduceren van onnodige zaken in de fysica.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Interpr...antummechanica

Dat bewustzijn voorafgaat aan materie, of wat wij daar mee aanduiden, was al bekend als spirituele en esoterische kennis, aan yogi's, gnostici en zieners van alle tijden
Nu wordt dit fundamentele aspect opnieuw ontdekt door de grootste wetenschappelijke sceptici bij uitstek, nl de kwantumfysici.

Het lijkt er ondertussen stilaan op, dat 'de materie' van het orthodoxe wetenschapsdenken op sterven na dood is, alleen beseffen de meeste mainstreamers dat blijkbaar nog niet zo goed.