Productiviteit stijgt en toch langer werken??

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tussen haakjes, ik vraag mij af hoe ze aan zulke getallen komen. Hoe kan je nu betrouwbaar de productiviteitsstijging meten terwijl de mandjes producten veranderen, en de schaarste aan grondstoffen wijzigt ?

Productiviteit wil zeggen GDP per werkuur - dat lijkt me dus heel eenvoudig om te berekenen. Het gaat niet om 'hoeveel broden produceert een bakker per uur' maar 'hoeveel euro aan goederen en diensten worden per uur geproduceerd'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

als je bedoelt dat elk aanbod op zichzelf een vraag creëert dan lijkt dit principe niet correct.

Er kan perfect aanbod zijn en toch heb ik misschien geen zin om te kopen. Er kan perfect aanbod zijn en toch kan ik besluiten minder te gaan verdienen.

Dat is de interpretatie die de klassieke economen aan de wet van Say geven, maar die niet overeenkomt met wat bewezen wordt in de stelling van de wet van Say.

De eigenlijke wet van Say zegt dat elke produktie ook alle middelen vrijmaakt om die produktie te kopen. En dat is gewoon een kwestie van boekhoudkunde. Maw, gelijk wat je produceert KAN geconsumeerd worden door de middelen zelf van de produktie.

Klassieke economisten maken van die "kan" een "zal", maar wat ze vergeten is dat daarvoor ook nog eens de juiste KEUZES moeten gemaakt worden, die misschien niet genomen zullen worden. Zoals je terecht opmerkt.

Maar het is MOGELIJK om met een produktie van, ik zeg maar, 1 miljard barbiepoppen die elk 20 000 Euro kosten, alle barbiepoppen ook weer te laten kopen. Dat is wat de wet van Say eigenlijk zegt. Wat klassieke economisten dachten (en waar jouw argument terecht is), is dat het niet gezegd is dat de mensen die over die middelen beschikken, daarmee al die Barbiepoppen ZULLEN kopen. Het kan eigenaardig lijken dat men gewoon door te BESLISSEN van Barbiepoppen aan 20 000 Euro te verkopen men de middelen ook vrijmaakt om dat te kunnen verkopen, maar dat is gewone boekhoudkunde: de 20 000 Euro van elke verkochte barbiepop komt ergens in de handen van iemand (deels werknemers, deels onderaannemers, vooral waarschijnlijk aandeelhouders) en dus KUNNEN die daarmee een pop kopen. Of ze zo zot zullen zijn van dat ook te doen is het verschil tussen het formele bewijs van de wet van Say, en wat klassieke economisten ervan gemaakt hebben.

Als de wet van Say dan toch zo'n geweldig ding is, dan vraag ik mij af wat er zich afgespeeld heeft in de jaren dertig van vorige eeuw.

Wel, dat is dus de foutieve *interpretatie* van de klassieke economisten van de wet van Say. De middelen waren er, maar de keuzes werden niet gemaakt.

Wat hier echter beweerd wordt, is dat de formele vorm van de wet van Say tegengesproken zou worden, namelijk dat men zijn eigen produktie niet KAN kopen. Dat is duidelijk fout, en wiskundig aantoonbaar (enfin, wiskundig hier is een groot woord, het is triviale boekhoudkunde).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Productiviteit wil zeggen GDP per werkuur - dat lijkt me dus heel eenvoudig om te berekenen. Het gaat niet om 'hoeveel broden produceert een bakker per uur' maar 'hoeveel euro aan goederen en diensten worden per uur geproduceerd'.

Het probleem is natuurlijk dat je daarin de inflatie zitten hebt he. Het GDP is gewoon de totale hoeveelheid geld in omloop, en met een eerlijke munt zou het GDP ongeveer constant blijven ongeacht de totale productiviteit.

Stel dat we met een vaste hoeveelheid goud zouden betalen, dan is het GDP ongeveer gelijk aan die hoeveelheid goud maal de omloopsnelheid (die wel wat kan fluctueren, maar niet gestaag zal groeien).

Maw, het GDP zegt eigenlijk niks over de economische produktie van een land op zich. Het zegt meer iets over de monetaire kringloop.

Stel dat er 1 miljard Euro in omloop is en dat die gemiddeld 12 keer per jaar rondgaat (maandelijkse uitbetaling van loon en geen systematisch sparen of zo). Dan is het GDP 12 miljard Euro. Als er gedurende dat jaar 120 ton patatten is geproduceerd en dat is het, dan zal een ton patatten dat jaar ongeveer 100 miljoen Euro gekost hebben. Heeft men gedurende dat jaar 6 miljoen ferrari's geproduceerd, dan is het GDP nog altijd 12 miljard Euro, en zal een ferrari 2000 Euro kosten.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is natuurlijk dat je daarin de inflatie zitten hebt he.

Ik mag hopen dat ze die cijfers gecorrigeerd hebben voor inflatie. Anders zijn we natuurlijk appels met citroenen aan het vergelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, het GDP zegt eigenlijk niks over de economische produktie van een land op zich. Het zegt meer iets over de monetaire kringloop.

De definitie van GDP is: 'Som van de bruto toegevoegde waarden van bedrijven en overheid in een jaar'. Dat dat toevallig ook gelijk is aan de totale geldhoeveelheid maal circulatiesnelheid is leuk, maar doet hier niet ter zake.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ik mag hopen dat ze die cijfers gecorrigeerd hebben voor inflatie. Anders zijn we natuurlijk appels met citroenen aan het vergelijken.

Voila. En het is vrij moeilijk om de inflatie precies te bepalen, zeker op het niveau van een paar procenten, OF op het niveau van 30 jaar verschil en een totaal verschillende set van producten.

De definitie van GDP is: 'Som van de bruto toegevoegde waarden van bedrijven en overheid in een jaar'. Dat dat toevallig ook gelijk is aan de totale geldhoeveelheid maal circulatiesnelheid is leuk, maar doet hier niet ter zake.

jaja, dat weet ik wel, dat dat de definitie is, maar er zit natuurlijk een caveat in: het is niet de som van de toegevoegde waarden, maar de som van de bedragen Euro die voor die toegevoegde waarden zijn uitgekeerd. En op die manier kom je gewoon uit op de hoeveelheid circulerend geld.

Het punt is dat de calibratie "waarde" versus "geldbedrag" nu net de moeilijkheid is, en dat het GDP, zonder geldcreatie, altijd ongeveer hetzelfde zou moeten blijven. Ik zeg het opnieuw: stel dat er 1 ton goud in omloop is, en dat het gemiddeld 12 keer wordt uitgegeven, dan is het GDP elk jaar gelijk aan 12 ton goud. Of daar nu veel of weinig toegevoegde waarde tegenover staat. Maw, als de geldcirculatie constant is, dan is het GDP ook constant, en is het GDP dus totaal geen mate voor de "hoeveelheid toegevoegde waarde". Een heel belangrijk stuk van de meting van economische groei, productiviteit en dergelijke is niks anders dan een meting van inflatie, en die is enkel maar te meten op relatief korte tijden (goederen veranderen niet structureel en consumptiepatronen veranderen niet structureel) en met redelijk lage nauwkeurigheid. Maw, je kan wel een monsterinflatie van zeg maar 8% op een jaar grosso modo vaststellen. Om gaan te discussieren over 0.5% of 0.8%, dat is ridikuul. En om de inflatie over 30 jaar te bepalen, dat is ook nogal moeilijk, want de producten, de consumptiepatronen en al dat zijn zwaar veranderd. Je kan dus niet "de prijzen van eenzelfde mandje goederen" gaan vergelijken.

EDIT: in feite ben ik mis: het GDP is niet de hoeveelheid rondgaand geld, maar de hoeveelheid rondgaand geld, gedeeld door het gemiddeld aantal "verhandelingen" van grondstof tot aan product, omdat de hoeveelheid rondgaand geld altijd de ganse prijs betreft, en het GDP enkel het stuk toename in prijs meeneemt ("toegevoegde waarde"). Als een goed dus gemiddeld 3 keer verkocht werd alvorens als consumptieproduct verkocht en geconsumeerd te worden, dan gaat er 3 keer meer geld rond dan het GDP.

[eno2]

Jantje
Het is dus geen kwestie van langer werken, maar van te kort en te weinig bijdragen aan de maatschappij en van te veel die leven op kosten van de maatschappij.

Productiviteit staat daar allemaal los van. Het is een technologisch verschijnsel. De limiet waarin je de productiviteit kan verhogen door arbeidsdeling en de mensen op te jagen is ongeveer bereikt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Je wijkt van de kern af, en dat is misleidend.

De kern is dit: de productiviteit is percentueel minstens even hard gestegen als het aantal gepensioneerden.

Bijgevolg is het 'in principe' niet nodig dat de pensioenleeftijd omhoog gaat.

Er zijn andere factoren die ervoor zorgen dat de staat maar moeilijk de pensioenen kan betalen. Punt van discussie is dus ook welke die factoren zijn en wat we eraan kunnen doen. Of we doen alsof er niets aan de hand is en verhogen braaf de pensioenleeftijd en slikken dit.

Productiviteit heeft zeer weinig te maken met opbrengsten voor de staat.
Als een bedrijf 1000 producten maakt, maar verkoop in het buitenland, heeft de Belgische overheid daar niets aan.
Dat Belgisch havenarbeiders 3 maal sneller zijn dan Duits havenarbeiders, daar heeft de overheid niets aan. Dergelijke zaken zijn enkel goed voor de werkgelegenheid, omdat het bedrijf kan concurreren met het buitenland.

Dat men nu dus 45% meer produceerd per uur dan 40 jaar geleden, heeft dus totaal niets te maken met de inkomsten van de overheid.
En dus ook niets met je bijdragen aan de sociale zekerheid.

Het is trouwen niet voor de werknemers uit de privé dat het pensioen verandert, maar voor hen die hun inkomen halen bij de belastingen.

Een werknemers in de privé heeft altijd minstens 45 jaar beroepsverleden moeten hebben en 62 jaar moeten zijn om een volledig pensioen te kunnen trekken. Daarvoor kon en kan men nog steeds op zijn 56-58ste op brugpensioen gaan, volgens afspraken in de CAO.
Dit terwijl de ambtenaren reeds op hun 56ste en met slechts 20 jaar activiteit bij de overheid op pensioen konden.

Ik wijk dus geen milimeter van de zaak af, ik breng enkel de waarheid aan.

Daarnaast is de gemiddelde leeftijd gestegen van 70 naar 80 op 40 jaar tijd.
De gemeenschap moet dus niet enkel afrekenen met een kortere werktijd van de werknemers door latere start, maar ook met een hogere levensverwachting.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat men nu dus 45% meer produceerd per uur dan 40 jaar geleden, heeft dus totaal niets te maken met de inkomsten van de overheid.

Inderdaad. Dat is nu net het punt dat ik wilde aanhalen.

In de ideale omstandigheden zou 45% meer productie gelijkstaan aan 45% meer inkomsten voor de staat, en dan zou er helemaal niet drastisch in de sociale zekerheid gesnoeid moeten worden.

Maar die 45% extra productie, die gaat niet naar de staat. Neen, die gaat naar grote aandeelhouders die amper op hun winst belast worden, en die wordt bereikt door meer automatisatie in het arbeidsproces, wat helemaal niet belast wordt en voor grote werkloosheid zorgt.

Automatisatie is op zich positief, maar we hebben een moderne wetgeving nodig zodat dit een factor krijgt in de belastingen. En daarnaast hebben we internationale afspraken nodig met zoveel mogelijk landen, zodat er niet langer een concurrentie bestaat naar steeds minder belastingen voor grote bedrijven.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

de laatste tien jaar stijgt de productiviteit in de Oeso landen met gemiddeld 1.51 % . In 2010 zelfs met 2.2 %.

Productiviteit wil zeggen GDP per werkuur.

http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=PDYGTH

Dit betekend dat we (als de productiviteitsstijging hetzelfde blijft) met zijn allen op 46 jaar het dubbele zullen produceren dan nu met hetzelfde aantal werkuren.

Waarom zouden we dan langer moeten werken? Iemand enig idee?? Om de winsten te verhogen of zo iets??

Paul

1) Omdat de verhoudingen tussen de groep (economisch) productieve mensen en de rest enorm verslechterd zijn en nog verder zullen verslechteren.

2) BNP is sowieso een slechte maatstaf om groei met af te meten. Op zijn minst zouden BNP metingen rekening moeten houden met toegenomen schuld. En als we dat doen dan is er van BNP groei in zijn geheel nog nauwelijks sprake en is het BNP/Capita waarschijnlijk een stuk gezakt tegenover pakweg eind de jaren 60. (De grote schuldopbouw is begonnen in de jaren 70)

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

En daarnaast hebben we internationale afspraken nodig met zoveel mogelijk landen, zodat er niet langer een concurrentie bestaat naar steeds minder belastingen voor grote bedrijven.

Dat is nu wel het allerlaatste wat er nodig is. Het resultaat ervan zal immers te voorspellen zijn, ie. dan gaan we allemaal in een communistisch systeem leven.

Gebrek aan concurrentie is nooit in het voordeel van de burger, enkel in het voordeel van degene die geen concurrentie meer heeft. In casu dus uw internationale staat die eender welke taxatie kan gaan opleggen zonder enig risico.

U bent uiterst naief als u dent dat u op die manier de echt grote kapitalen of ontduikers gaat treffen. Die ontsnappen de dans sowieso wel want die hebben meestal goede connecties met degenen die de dienst uitmaken i/d overheid. Het grote slachtoffer ervan zullen de werknemers, zelfstandigen en kleinere bedrijven zonder politieke invloed worden.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dat is nu wel het allerlaatste wat er nodig is. Het resultaat ervan zal immers te voorspellen zijn, ie. dan gaan we allemaal in een communistisch systeem leven.

Ah, ja. Logisch! Internationale afspraken leiden tot een communistisch systeem voor iedereen. Kei goed onderbouwd!

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Gebrek aan concurrentie is nooit in het voordeel van de burger, enkel in het voordeel van degene die geen concurrentie meer heeft. In casu dus uw internationale staat die eender welke taxatie kan gaan opleggen zonder enig risico.

Toch wel. Jij verwart concurrentie tussen bedrijven en concurrentie tussen staten met elkaar. De ene concurrentie zorgt voor lagere prijzen waaraan de consument kan kopen = positief. De andere zorgt voor grotere vermogens voor 'a lucky few' grote aandeelhouders, ten koste van de inkomsten van de staat, die dan op een andere manier bekomen moeten worden, tenzij de uitgaven verminderd worden = negatief, tenzij je zelf bij die 'lucky few' behoort.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

U bent uiterst naief als u dent dat u op die manier de echt grote kapitalen of ontduikers gaat treffen. Die ontsnappen de dans sowieso wel want die hebben meestal goede connecties met degenen die de dienst uitmaken i/d overheid. Het grote slachtoffer ervan zullen de werknemers, zelfstandigen en kleinere bedrijven zonder politieke invloed worden.

Aan die complottheorieën doe ik niet mee. Het principe is dat grote vermogens geen/minder plaats meer zullen hebben om weg te vluchten van belastingen. Werknemers en zelfstandigen die sowieso al in het land blijven worden daar niet door geraakt. Integendeel. De belastingen voor hen kunnen omlaag.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

De overheidsuitgaven stegen nog veel sneller.Vandaar.

Hoeveel kostte de notionele intrest ons reeds?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Inderdaad. Dat is nu net het punt dat ik wilde aanhalen.

In de ideale omstandigheden zou 45% meer productie gelijkstaan aan 45% meer inkomsten voor de staat, en dan zou er helemaal niet drastisch in de sociale zekerheid gesnoeid moeten worden.

Maar die 45% extra productie, die gaat niet naar de staat. Neen, die gaat naar grote aandeelhouders die amper op hun winst belast worden, en die wordt bereikt door meer automatisatie in het arbeidsproces, wat helemaal niet belast wordt en voor grote werkloosheid zorgt.

Automatisatie is op zich positief, maar we hebben een moderne wetgeving nodig zodat dit een factor krijgt in de belastingen. En daarnaast hebben we internationale afspraken nodig met zoveel mogelijk landen, zodat er niet langer een concurrentie bestaat naar steeds minder belastingen voor grote bedrijven.

Vandaag verzorgd een verpleegkundige 14 mensen per dag, terwijl dat in 1970 slecht 10 mensen per dag waren. Een stijging van productiviteit van 40%.
Maar de loonkost van die verpleegkundige is ook met 40% gestegen.
Oeps, niks meer winst voor de werkgever.
En die werkgever is in de meeste gevallen van een verpleegkundige de overheid.

Vandaag vervoeren lijnbussen 150 mensen, terwijl dat er in 1970 slechts 80 waren, een stijging van 75% . Maar de lijnbussen zijn van het openbaar vervoer en dus van de overheid.


Moet ik doorgaan, want 90% van de stijging van productiviteit komt de overheid ten goede, doch brengt haar geen geld op, gewoon omdat het via een verbetering van het gebruikte materiaal bij de overheid is dat die stijging er is.

[AsGardSGO]

[quote=Robinus V;5896698Aan die complottheorieën doe ik niet mee. Het principe is dat grote vermogens geen/minder plaats meer zullen hebben om weg te vluchten van belastingen. Werknemers en zelfstandigen die sowieso al in het land blijven worden daar niet door geraakt. Integendeel. De belastingen voor hen kunnen omlaag.[/QUOTE]

Nee, u en 90% doet daar niet aan mee maar da's net wat men nodig heeft en wat toelaat voor hun om verder te doen. Zolang de domme massa niet gelooft in de waarheid die voor hun neus ligt maar zich achter de illusie en gemakkelijke leugen schaart zal er niets veranderen.
Zolang men enkel binnen de lijntjes blijft denken zullen "oplossingen" daar vanuit komende nooit echte oplossingen zijn maar pleisters en verbanden op etterende wonden die uiteindelijk openbarsten om de vernieling van binnenuit duidelijk te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Inderdaad. Dat is nu net het punt dat ik wilde aanhalen.

In de ideale omstandigheden zou 45% meer productie gelijkstaan aan 45% meer inkomsten voor de staat, en dan zou er helemaal niet drastisch in de sociale zekerheid gesnoeid moeten worden.

Maar die 45% extra productie, die gaat niet naar de staat. Neen, die gaat naar grote aandeelhouders die amper op hun winst belast worden, en die wordt bereikt door meer automatisatie in het arbeidsproces, wat helemaal niet belast wordt en voor grote werkloosheid zorgt.

De fractie die naar de staat gaat is ongeveer constant (ok, de statistiek voor Belgie vertoont een anomalie volgens mij in 1975, ik kan dat cijfer niet geloven).

Kijk eens naar deze tabelletjes:

http://www.worldtaxpayers.org/stat_pressures.htm

We zien dat de staat met een kleine helft (ongeveer 45%) van de totale toegevoegde waarde in Belgie gaat lopen, sinds 30 jaar (ik kan die 61% niet geloven in 1975 - geen enkel land doet dat, er moet ergens een bug in de gegevens zitten daar...). En die verhouding is ongeveer constant, tenminste sinds 1985. We leven in een half-communistisch land.

Vele Europese landen zijn van 't zelfde kaliber. Duitsland veel minder, met iets van een 35%. Zoals de UK, en zoals Zwitserland. De USA 25% maar ik ben er niet zeker van of dat klopt, want ik vrees dat men enkel het federale stuk heeft bekeken. Enfin, Belgie zit daar dus in de top-4 van totale belastingsdruk.

MAAR en dat is wat ik hier altijd beweer: Belgie is een anti-werknemers land:

http://www.worldtaxpayers.org/stat_aftertax.htm

In Belgie houd je gemiddeld 58% van je bruto loon over, of 43% van je totale loonkost (dus inclusief de "patronale bijdragen"). Dat laatste is het economisch zinvolle getal ("bruto loon" is een zinloos concept) - en daar scoren we het slechtste.

We hebben dus de SLECHTSTE verhouding "loonkost" "netto inkomen" van dat ganse tabelletje!

Een Zwitser houdt 70% over van zijn loonkost, als netto-loon.

En nu de andere dooddoener:

http://www.worldtaxpayers.org/stat_marginal.htm

We hebben de hoogste marginale belasting voor een gemiddeld inkomen, en we hebben de tweede-hoogste marginale belasting voor een wat hoger inkomen uit arbeid.

Maw, als je een goed-gediplomeerd werknemer bent, dan is Belgie, en Denemarken, de twee slechtste plekken ter wereld om een promotie te krijgen ; als je een gewone werknemer bent, is Belgie de slechtste plek ter wereld om een loonsverhoging te krijgen.

En nu nog eens vergelijken met wat je TERUGKRIJGT kwa goeie service van de staat voor al die moeite.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Moet ik doorgaan, want 90% van de stijging van productiviteit komt de overheid ten goede, doch brengt haar geen geld op, gewoon omdat het via een verbetering van het gebruikte materiaal bij de overheid is dat die stijging er is.

Privé-bedrijf of overheidsbedrijf maakt uiteindelijk geen verschil, als en slechts als ze evenveel aan hun klanten vragen. De Lijn is zo'n overheidsbedrijf dat verlieslatend is in plaats van op te brengen, maar dat heeft dan weer andere voordelen die niet zuiver economisch zijn. Maar goed. Dit is een VOORBEELD, en dat wijkt af van de algemene gemiddelde realiteit.

In de algemene gemiddelde realiteit betalen privé-bedrijven percentueel minder belastingen dan vroeger, en dat zorgt ervoor dat er geen geld is voor overheidsdiensten.

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Nee, u en 90% doet daar niet aan mee maar da's net wat men nodig heeft en wat toelaat voor hun om verder te doen. Zolang de domme massa niet gelooft in de waarheid die voor hun neus ligt maar zich achter de illusie en gemakkelijke leugen schaart zal er niets veranderen.
Zolang men enkel binnen de lijntjes blijft denken zullen "oplossingen" daar vanuit komende nooit echte oplossingen zijn maar pleisters en verbanden op etterende wonden die uiteindelijk openbarsten om de vernieling van binnenuit duidelijk te maken.

Ik kan met vrij grote zekerheid zeggen dat ik minder binnen lijntjes denk dan 'de grote domme massa'. Binnen lijntjes denken, of anderen binnen lijntjes proberen te láten denken, doe je wanneer je gaat beweren dat elke maatregel om grote kapitalen aan te pakken uiteindelijk op de schouders van de kleine man terechtkomt. Dat is enkel waar indien men binnen de lijntjes van België denkt, en zelfs dan is het niet zo zwart-wit.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De fractie die naar de staat gaat is ongeveer constant (ok, de statistiek voor Belgie vertoont een anomalie volgens mij in 1975, ik kan dat cijfer niet geloven).

Kijk eens naar deze tabelletjes:

http://www.worldtaxpayers.org/stat_pressures.htm

We zien dat de staat met een kleine helft (ongeveer 45%) van de totale toegevoegde waarde in Belgie gaat lopen, sinds 30 jaar (ik kan die 61% niet geloven in 1975 - geen enkel land doet dat, er moet ergens een bug in de gegevens zitten daar...). En die verhouding is ongeveer constant, tenminste sinds 1985.

Dat er 19 jaar geleden 3% meer belastingen betaald werden, is wel degelijk relevant. Dat is namelijk ongeveer het begrotingstekort.

Bovendien kan je uit die cijfers niets afleiden wat de delokalisatie betreft, terwijl daarmee nog meerdere miljarden euro's belastinginkomsten worden misgelopen.

Ook is het laatste cijfer uit uw bron van net een jaar vóór het invoeren van de notionele intrestaftrek, zodat het nog eens een verschil van enkele miljarden kan maken.

Daaruit kan besloten worden dat er wel degelijk een forse daling in de belasting per product is.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Hij wijkt helemaal niet van de kern af. Neem de productiviteit 45 jaar geleden, en het aantal gepensioneerden. Vergelijk dat met vandaag, en vergelijk dat met de prognoses over 20 jaar. Ik geef je op een briefje dat het aantal gepensioneerden sneller steeg en zal stijgen dan de productiviteit.
Het is heel eenvoudig: je kunt onmogelijk verwachten om 80 jaar te leven en amper 35 jaar productief te zijn.

als alle mensen die kunnen werken ook aan het werk gaan in de productie van consumptiegoederen op de wijze die wij hier in het westen vandaag kennen dan is er geen consumptie voldoende om dat weg te krijgen. En we staan nog maar aan het begin van de automatisatie.
Het is een utopie dat iedereen ter wereld 40 uur per week moet werken in de sectoren die lonen uitbetalen (huishouden is onbetaald werk, enz..) om een redelijk niveau van leven te hebben.
Hoe ziet een maatschappij er volgens u uit die weinig of geen arbeidskrachten nodig heeft voor de productie van zijn consumptiegoederen? Op voorwaarde dan nog dat die "duurzaam" gefabriceerd worden. Een echte consumptie zoals we die in de westerse wereld momenteel hebben is op wereldschaal niet houdbaar denk ik.

Paul

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik kan met vrij grote zekerheid zeggen dat ik minder binnen lijntjes denk dan 'de grote domme massa'. Binnen lijntjes denken, of anderen binnen lijntjes proberen te láten denken, doe je wanneer je gaat beweren dat elke maatregel om grote kapitalen aan te pakken uiteindelijk op de schouders van de kleine man terechtkomt. Dat is enkel waar indien men binnen de lijntjes van België denkt, en zelfs dan is het niet zo zwart-wit.

Wil u zo graag geloven echter binen de lijntjes denk je nog teveel. En daar is geen verschil in wat belgische of welke lijntjes ook je als referentie neemt, achter de complexiteit en de verschillen zit namelijk dezelfde grote lijn.
En ik zeg dan ook domme massa enkel omdat het dom is u tegen beter weten in vaak nog steeds te laten brainwashen, te manipuleren: Dat is binnen de lijntjes denken, binnen vooropgestelde kaders. Het is binnen die lijntjes en kaders dat jij samen met de grote hoop nog teveel denken en iets onoplosbaar trachten op te lossen. Enfin heb het al een paar keer vruchteloos proberen te schetsen. Maar ja als men dat niet in overneming wil nemen, verder wil doen in en met de miserie die op de koop toe in eerste instantie voor de miserie zorgde dan moet men het maar weten. Bibi doet er alvast niet meer aan mee en zal wel vanop de zijlijn toekijken, licht geamuseerd toch bezorgd, hoe de horror zich voltrekt.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Maar die 45% extra productie, die gaat niet naar de staat. Neen, die gaat naar grote aandeelhouders die amper op hun winst belast worden, en die wordt bereikt door meer automatisatie in het arbeidsproces, wat helemaal niet belast wordt en voor grote werkloosheid zorgt.

Als dat allemaal naar de aandeelhouders gaat, waarom verkopen die dan hun aandelen ?
Beu om grote winsten te maken ?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

de laatste tien jaar stijgt de productiviteit in de Oeso landen met gemiddeld 1.51 % . In 2010 zelfs met 2.2 %.

Productiviteit wil zeggen GDP per werkuur.

http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=PDYGTH

Dit betekend dat we (als de productiviteitsstijging hetzelfde blijft) met zijn allen op 46 jaar het dubbele zullen produceren dan nu met hetzelfde aantal werkuren.

Waarom zouden we dan langer moeten werken? Iemand enig idee?? Om de winsten te verhogen of zo iets??

Paul

Overbevolking is hier nog niet vermeld.

Voor elke habitat valt een optimaal aantal mensen uit te rekenen.
Hoe kleiner/schraler het habitat hoe makkelijker de berekening en hoe nauwer de limieten naar onder en boven.

Naarmate je het aantal verder laat afwijken van dit optimaal aantal hoe meer inspanning per individu er moet geleverd worden om uit het habitat het nodige te halen om comfortabel te leven.

Je kan een eiland als habitat zien, ooit moet dit voor sommige mensen ook wel het geval geweest zijn, sommige eilanden waren zodanig geisoleerd dat de rest van de wereld quasi onbereikbaar was. Heden ten dage is dat niet langer het geval. Momenteel is de aarde praktisch gesproken ons grootst mogelijke habitat met toekomstig perspectief op de ruimte.

Ik keer even terug naar mijn eiland.
Vissen is lange tijd een makkie. Hengeltje uitwerpen vanop de rots, even wachten tot ze bijten en het avondmaal is binnen.
Naarmate er echter meer mensen op het eiland wonen weet iedereen de rots te vinden en raakt het plaatsje leeggevist, geen nood echter er zijn nog andere plaatsen, tot ook die leeggevist raken. Maar het eiland is ondertussen redelijk bevolkt geraakt en we zijn met genoeg om een aantal bomen te vellen en planken te zagen waarmee we een boot bouwen. Daar kruipt redelijk wat werk in maar goed, er zijn vele handen dus valt het al bij al nog mee. We kunnen nu de zee op we hoeven ons niet te beperken tot onze rots en ons hengeltje. Met grote netten halen we mits een kleine uitstap grote hoeveelheden vis op. Probleem opgelost, er kunnen zelfs nog enkele extra monden meer gevoed worden. En als er wat teveel monden bijkomen bouwen we weer nieuwe boten bij.

Naast het werk van het bouwen moeten we ook steeds verder uitvaren om dezelfde opbrengst per persoon te krijgen. Bovendien zijn alle makkelijk kapbare bomen reeds omgelegd. Om nu nog aan bomen te raken moeten we de hellingen opgaan. Het wordt allemaal weer wat moeilijker om de boel draaiende te houden, meer inspanningen zijn vereist. Als we een voldoende grote boot kunnen bouwen om het volgende eiland te kunnen bereiken zijn we mss weer even uit de problemen, zoniet zullen we beter het aantal laten zakken tot we terug op eenvoudige manier vis uit de zee kunnen halen.

Zoals gezegd is er lange tijd ruimte geweest om uit te wijken als het ergens wat minder ging, de wereld was immers groot, er vielen enkele decenia terug zelfs nog nieuwe werelden te ontdekken.
Ruimtevaart staat momenteel lang niet ver genoeg om ons de eerstvolgende jaren een gelijkaardige uitweg te bieden.
We zijn maw aangewezen op de begrenzing van onze (momenteel) ultieme habitat 'de aarde'.
Naarmate we met steeds meer komen te zijn wordt het steeds moeilijker om op gemakkelijke manier aan vis (lees alles wat we als mens nodig hebben om comfortabel te kunnen leven) te raken (het kost steeds meer inspanning).

En dus is naast alles wat hier reeds genoemd is ook overbevolking een heel belangrijke oorzaak die ons aanzet tot steeds grotere inspanningen om hetzelfde resultaat te bekomen.