sober leven

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus we laten net zoals in de natuur memen concurreren met elkaar en de "fitte" mogen overleven. Dus we zijn dan toch ergens over eens.

Doet me weer denken aan Thomas Sowell: "The most important thing you have to know about the ideas of the left is that they don't work. That is why you will find them there where ideas don't have to work in order to survive.".

Je zou toch eens moeten nadenken waarom jou "memen" zo een marginaal bestaan blijven leiden...

Het is niet dat als een meme succesvol is, dat het een goede meme is in de zin van ethisch goed. Uit feiten kun je geen normen afleiden.

Dat van sowell snap ik niet in de zin dat de ideeën van rechts ook niet werken in de zin dat ze niet voldoen aan ethische criteria. De ideeën van een moordenaar mogen dan werken, ze blijven immoreel. Dus zowel links als rechts hebben ideeën die praktisch al dan niet uit te voeren zijn, maar het verschil is dat de ideeën van links voldoen aan ethische vereisten en die van rechts niet.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Vertel mij eens, welk recht, gegeven aan een dier, laat aan dat dier toe om zijn mening te laten horen?

Ik begrijp de relevantie van uw vraag niet zo. Is het belangrijk dat dieren hun mening moeten kunnen laten horen?
Wij geven toch rechten aan mentaal gehandicapten, ook al kunnen die daardoor nog niet hun mening laten horen?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik begrijp de relevantie van uw vraag niet zo. Is het belangrijk dat dieren hun mening moeten kunnen laten horen?
Wij geven toch rechten aan mentaal gehandicapten, ook al kunnen die daardoor nog niet hun mening laten horen?

Wat ik wil zeggen is dat "rechten geven" niet hetzelfde is als "een stem geven".
De rechten die we geven aan mentaal gehandicapten komen gewoon neer op het onszelf opleggen van verplichtingen. (Verplichtingen waar ik overigens wel achter sta).

Je stelde echter dat onze huidige samenleving geen democratie is omdat "planten en dieren" geen stem hebben. Dat kan ik enkel maar interpreteren als "onze samenleving is geen democratie omdat planten en dieren niet aan het besluitvormingsproces deelnemen".
Tenzij je natuurlijk een definitie hanteerd van "democratie" die nogal van de gangbare afwijkt, maar dan komen we weer in semantische discussies terecht.

Dus ik herhaal mijn vraag nog maar eens: Hoe wil je planten en dieren "een stem" geven.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

. Dus zowel links als rechts hebben ideeën die praktisch al dan niet uit te voeren zijn, maar het verschil is dat de ideeën van links voldoen aan ethische vereisten en die van rechts niet.

Het is voor elk idee mogelijk "ethische" vereisten te vinden dat je toelaat te stellen dat het niet werkt. Je moet echt eens ophouden met te doen alsof jouw ethiek objectief is.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus zowel links als rechts hebben ideeën die praktisch al dan niet uit te voeren zijn, maar het verschil is dat de ideeën van links voldoen aan ethische vereisten en die van rechts niet.

ge maakt er een karikatuur van

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Er zijn veel zaken die win-win zijn. Het afschaffen van de intensieve vleesindustrie bijvoorbeeld. Goed tegen vier dingen:
-onze ongezonde eetgewoonte
-honger
-uitsterven van soorten en ecologische vernietiging
-schending van dierenrechten

Dit is helemaal geen win-win situatie. Een win-win situatie is een situatie waarbij alle betrokken partijen kunnen stellen dat ze er beter van geworden zijn.

Als ik iets opgeef (geen vlees meer eten, wat ik graag doe) dan is het best mogelijk dat dat voor iemand anders voordeel oplevert. Echter noem het geen win-win situatie.

[Pieke]

Deze rakkers hebben nogthans volgende berekend:

Diet with Some Meat Uses Less Land than Vegetarian Diets

Maar dat zullen wel slechte mensen zijn met slechte ethiek...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Goed dan, de memen die jullie hebben zijn zoals de kankergenen die aan interne controlemechanismen ontsnappen.
En er zijn waarschijnlijk ook kankergenen die geen essentiele rol vervullen, dus daar kunnen we jullie memen ook mee vergelijken...

elke potentiele kankergen vervult in normale omstandigheden zijn rol in het geheel. Wit/zwart, wat een triestig bestaan...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

. En ik probeer u te overtuigen (ik beschouw u ook als tegenstand in de zin dat je immorele dingen schrijft).

ik vind ook dat jij immorele dingen schrijf. En ik probeer je ook te overtuigen (of op zijn minst probeer ik je te dwarsbomen bij het overtuigen van anderen).
Ik ga me echter niet aan jou computer vastketenen. Ik vind niet dat omdat je overtuigd van iets bent je zomaar elk middel mag gebruiken om je overtuiging ingang te doen vinden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat ik wil zeggen is dat "rechten geven" niet hetzelfde is als "een stem geven".
De rechten die we geven aan mentaal gehandicapten komen gewoon neer op het onszelf opleggen van verplichtingen. (Verplichtingen waar ik overigens wel achter sta).

Je stelde echter dat onze huidige samenleving geen democratie is omdat "planten en dieren" geen stem hebben. Dat kan ik enkel maar interpreteren als "onze samenleving is geen democratie omdat planten en dieren niet aan het besluitvormingsproces deelnemen".
Tenzij je natuurlijk een definitie hanteerd van "democratie" die nogal van de gangbare afwijkt, maar dan komen we weer in semantische discussies terecht.

Dus ik herhaal mijn vraag nog maar eens: Hoe wil je planten en dieren "een stem" geven.

Ik bedoelde "stem geven" figuurlijk, zoals via belangenorganisaties die opkomen voor de zwakkeren zoals gehandicapten en kinderen).
Maar goed, als jij het zo bekijkt, dan geven we ze geen stem maar wel rechten en leggen we onszelf verplichtingen op.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dit is helemaal geen win-win situatie. Een win-win situatie is een situatie waarbij alle betrokken partijen kunnen stellen dat ze er beter van geworden zijn.

Als ik iets opgeef (geen vlees meer eten, wat ik graag doe) dan is het best mogelijk dat dat voor iemand anders voordeel oplevert. Echter noem het geen win-win situatie.

Maar ik beschouw nu niet als één van de kwetsbare partijen die tegen elkaar uitgespeeld worden zoals armen versus bedreigde diersoorten. Ik weet dat daar dilemma's liggen omdat tegenstrijdige belangen van twee partijen zwaar kunnen doorwegen. Maar met betrekking tot u zie ik geen dilemma omdat uw belang op vlees eten weegt helemaal niet zwaar door.
Dus we hebben drie partijen: jij, de dieren en de natuur. Geen vlees meer eten is:
zeer klein verlies voor u, zeer grote winst voor dieren en zeer grote winst voor natuur.

Uw belang om dieren te eten is secundair en van lagere orde dan het belang van dieren om niet gebruikt te worden of het belang van soorten om niet uit te sterven.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Deze rakkers hebben nogthans volgende berekend:

Diet with Some Meat Uses Less Land than Vegetarian Diets

Maar dat zullen wel slechte mensen zijn met slechte ethiek...

Waarom zouden dat slechte mensen met slechte ethiek zijn?

De conclusie is ook wel dat een veganistisch dieet beter is dan ons huidige vleesdieet. Dus we moeten in elk geval onze vleesconsumptie drastisch beperken. Maar er is een reden om geen vlees meer te eten. Laten we het eens ruw analyseren.
Er zijn drie partijen: M: mensen (en dan vooral hongerigen), D: dieren (die geslacht of uitgemolken worden) en N: natuur (bedreigde soorten,...)
Ons huidig vlees dieet
zeer slecht voor M
zeer slecht voor D
zeer slecht voor N

Een beetje vlees:
zeer goed voor M
slecht voor D
zeer goed voor N

Geen vlees (noch zuivel)
goed tot zeer goed voor M
goed tot zeer goed voor D
goed tot zeer goed voor N

Volgens het maximin principe, volgens het gelijkwaardigheidsprincipe en waarschijnlijk ook volgens het consequentialistisch principe scoort het veganisme het beste, want dan komen alle partijen er goed van af, ook de minst bedeelde.

Bovendien gaat die studie enkel over landgebruik, en zegt het niets over uitstoot van broeikasgassen en waterverbruik. Daarin scoort vlees en zuivel ook veel slechter dan veganistisch. Ik doe de berekeningen van de ecologischje voetafdruk, en daar zit naast akkerland en weiland ook energieland (koolstofland) dat rekening houdt met broeikasgassen. De veganistische maaltijden die ik berekend heb scoren beter dan de vleesmaaltijden.

[Deepeco]

Wat voeding betreft streef ik naar
veganisme,
lokale voeding (enkel groenten en fruit van belgie),
seizoensgebonden (verse groenten, geen serreteelt),
biologisch,
verpakkingsarm (geen dubbele verpakkingen, hergebruik broodzakken, eigen zakken naar winkel meebrengen, retourglazen,...) en
zuinig koken (kort, één pan, deksel op de pan, weinig water, geen kant en klare maaltijden).

Ik denk dat alles bij elkaar dit zowat het beste is voor mens, dier en natuur

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door DEEPECO

Geïmporteerde goederen en voeding van verre landen, serretomaten in de winter, schaatsbanen in de zomer, verwarmde openluchtzwembaden, gemotoriseerde sporten (Formule 1,...), terreinwagens, onnodige auto- of vliegtuigreizen, mobilhomes, terrasverwarmers, airco’s, airco-refreshers, energieverslindende pretparken, gloeilampen, gemotoriseerde grasmaaiers, sierverlichting, energieverslindende plasmaschermen en computerspelletjes, milieuonvriendelijk geproduceerde films en concerten, privézwembaden, golfterreinen, skipistes, kunstsneeuw, talrijke kermisattracties, dure juwelen, grote villa’s, luxehotels, flessenwater, wegwerpproducten (verpakkingen, bekertjes, blikjes, luiers, fototoestellen, zakdoekjes), milieuonvriendelijke verf, wasproducten met optische witmakers, modieuze of trendy kleding, stropdassen, vervuilende afwas- en schoonmaakproducten, heel veel soorten speelgoed en snoep, elektronische of plastic gadgets, commerciële en lichtreclame, haarkleurmiddelen, nagellak, onnatuurlijke parfums, overbodige esthetische chirurgie, (op dieren geteste) cosmetica, bontkledij, leer, vleesproducten, visproducten, circussen met dieren, (gekooide of zeldzame) verhandelde dieren, kaviaar, genetisch gemanipuleerde organismen, exotische tuinplanten, pesticiden, snijbloemen, kerstbomen en -versieringen, chloorgebleekt of milieuonvriendelijk papier, sigaretten, tabak, wapens, onethische (speculatieve) financiële producten en diensten, vrouwonvriendelijke producten en diensten (pornografie, prostitutie, stripteasebars), producten van oneerlijke bedrijven of handel, spaarrekeningen van banken die investeren in wapens, scampi’s van verwoeste mangrovewouden, chocolade van kinderarbeid, kledij van sweatshops, fruit van illegaal bezette Palestijnse gebieden, meubels van zeldzame houtsoorten,…

Ik heb een 'probleem' met inktjetprinters waarvan de inktpatronen een ingebouwde chip hebben die de gebruikte inkthoeveelheid meet en ervoor zorgen dat het inktpatroon niet werkt na een eenmalig gebruik. Ik bewonder de inventiviteit van de Boliviaanse technici om die chips te herprogrameren zodat die inktpatronen hervulbaar worden in plaats van een wegwerpprodukt. Beter voor de aarde want minder 'wegwerp' en goedkoper.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik bedoelde "stem geven" figuurlijk, zoals via belangenorganisaties die opkomen voor de zwakkeren zoals gehandicapten en kinderen).
Maar goed, als jij het zo bekijkt, dan geven we ze geen stem maar wel rechten en leggen we onszelf verplichtingen op.

Dus met andere woorden jij wil organisaties die verklaren voor de rechten van dieren en planten op te komen meer zeggenschap geven?

Zijn we weer bij jouw dictatuur van de "ethisch correcten" aanbeland.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus we hebben drie partijen: jij, de dieren en de natuur. Geen vlees meer eten is:
zeer klein verlies voor u, zeer grote winst voor dieren en zeer grote winst voor natuur.

Dat kan waar zijn, maar daarom is het nog geen "win-win" situatie. De term "win-win" situatie gebruiken we voor een situatie met alleen maar winnaars. Ga nu niet doen alsof er niemand hier iets moet inleveren.

Uw belang om dieren te eten is secundair en van lagere orde dan het belang van dieren om niet gebruikt te worden of het belang van soorten om niet uit te sterven.

Mogen we dieren eten in wiens belang het is gegeten te worden?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Geen vlees (noch zuivel)
goed tot zeer goed voor M
goed tot zeer goed voor D
goed tot zeer goed voor N

- Een Veganistisch dieet is op de lange duur ongezond voor de mens, tenzij je suplementen neemt. Het wordt zowieso afgeraden voor kinderen.
- Vele diersoorten zijn voor hun voortbestaan van de mens afhankelijk en zullen uitsterven als zij voor de mens geen nut meer hebben.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

- Een Veganistisch dieet is op de lange duur ongezond voor de mens, tenzij je suplementen neemt. Het wordt zowieso afgeraden voor kinderen.
- Vele diersoorten zijn voor hun voortbestaan van de mens afhankelijk en zullen uitsterven als zij voor de mens geen nut meer hebben.

ik begrijp ook niet waarom zuivel onethisch zou zijn. Tenzij melken beschouwd wordt als wreedaardig en als misdaad tegen de menselijkheid

[Deepeco]

[quote=Zwitser;4035886]

Dat kan waar zijn, maar daarom is het nog geen "win-win" situatie. De term "win-win" situatie gebruiken we voor een situatie met alleen maar winnaars. Ga nu niet doen alsof er niemand hier iets moet inleveren.

we noemen het klein verlies - grote win - grote win situaties. Ik vind dat we op materiaal vlak moeten inleveren. We kunnen wel groeien op ethisch en spiritueel vlak.

Mogen we dieren eten in wiens belang het is gegeten te worden?

hoe bedoel je?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

- Een Veganistisch dieet is op de lange duur ongezond voor de mens, tenzij je suplementen neemt. Het wordt zowieso afgeraden voor kinderen.

We moeten veganistich eten en supplementen nemen, dan is het gezond en is er geen probleem voor ons. Voor zwangere vrouwen en jonge kinderen kunnen we uitzonderingen maken, door bv. nog eieren te eten afkomstig van verantwoorde productie (bio). Indien dat samen met supplementen echt nog niet goed blijkt te zijn, dan eventueel biozuivel of insekten.

- Vele diersoorten zijn voor hun voortbestaan van de mens afhankelijk en zullen uitsterven als zij voor de mens geen nut meer hebben.

Daar kunnen we veel mouwen aan passen. Laat ze grazen op de weiden, laat ze terug langzaamaan aanpassen aan het wild, of blijf voor hen zorgen,...