Zeg iets onaardigs over België

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wilhelmina...hmm....toch maar voorzichtig zijn met het aanhalen van Wilhelmina als voorbeeld.

Euh, dat doet hij dan ook niet. Als ik stel dat professor Vermeersch een intelligente heer is, dan betekent dat nog niet dat ik hem als voorbeeld voor wat dan ook neerzet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar we moeten niet zo ver teruggaan. Toen Prinses Irene wilde huwen met een katholiek, en overging naar het katholiek geloof, waren calvinistische Hollanders in alle staten en de Oranjes zeer ontstemd. Er waren ettelijke protestants-christelijke scholen die niet langer naar haar vernoemd wilden worden en hun naam veranderden. Toen Irene dan in Rome trouwde was er niemand van de Nederlandse regering, noch van het Nederlands koningshuis aanwezig op de plechtigheid… Het eerste kan ik nog begrijpen (Irene was getrouwd zonder de toestemming van de Staten-Generaal en had afstand gedaan van de Nederlandse troon), het tweede echter niet. Kortom, verdraagzaamheid tegenover anders gelovigen stond tot voor kort vaak niet in het woordenboek van de Oranjes.

U gooit dus "calvinistische Hollanders" op een hoopje met de Oranjes. Los daarvan: de kinderen van Irene werden katholiek gedoopt en daarbij was Juliana wel aanwezig. Misschien moet u het staatkundige van het eerste aanvoelen, terwijl het tweede van familiale aard is. Dan blijkt dat de Oranjes van die tijd niet onverdraagzaam waren. Juliana was trouwens op religieus vlak een vrijgevochten dame.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad. Of hoe het Oosten toch maar een stok zoekt om een Oranje te kunnen slaan. Willem I zal wellicht ook niet te veel Nederlands gekund hebben, maar het is niet daarop , maar op de gevoerde taalpolitiek dat hij moet afgerekend worden. Wat hij zelf sprak is volstrekt onbelangrijke randgeschiedenis. Waar het om gaat is de stempel dat een bewindvoerder drukt op de toekomst.

Ik sla niemand . Ik zeg maar hoe het is. Willem I wilde trouwens het Nederduits invoeren (lees: het Hollands en/of het soort Nederlands uit het Noorden), niet zozeer uit liefde voor het Nederlands, maar om politieke redenen. Hij wilde vooral één eenvormige landstaal in het VKN. Dit in navolging van de Fransen die dit ook hadden: het Frans. Van het Vlaams of het Fries moest hij maar weinig hebben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Overdrijft, kletst maar wat in de lucht.
De Oranjes moesten weinig van de Calvinisten hebben. In de 19e eeuw zelfs de hand erin om Calvinisten te onderdrukken ... vervolging

Het aantal Calvinisten is nooit hoog geweest in Nederland
Geschat wordt rond 1620: 20%. Gebaseerd op lidmaten 1:1 > 10%
Deze schatting werd verdubbeld als totaal hooguit 20%
In de 19e eeuw zien we nog steeds een dergelijk laag aantal Calvinisten van hooguit 10%

Het beeld in het buitenland de republiek was Calvinistisch.
Huizinga stelt: de publieke kerk was omstreeks 1620 Calvinistisch en het openbare leven moest Calvinistisch zijn (of ten minste lijken), maar deze kleine publieke kerk omvatte slechts een kleine minderheid van de bevolking, een te kleine minderheid om zijn stempel op de bevolking te kunnen drukken.
http://www.dbnl.org/tekst/_zev001199...01_01_0002.php

Tussen Gideonsbende en publieke kerk
https://books.google.nl/books?id=81e...gbs_navlinks_s

Tevens speelt mee dat de doorsnee van de bevolking niet kon lezen of schrijven. Een bijbel in huis en eruit lezen kwam bij de meesten niet voor.
Zelfs in de 19e eeuw was nog een groot deel ongeletterd.

U vertelt kletskoek. De calvinisten zijn nooit erg groot in aantal geweest in de Republiek. Men schatte het aantal calvinisten op 11 �* 14% in het begin van de Republiek . Dat is waar. Maar ze bezaten de macht. In feite en in de praktijk was het calvinisme de staatsgodsdienst van de Republiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik sla niemand . Ik zeg maar hoe het is. Willem I wilde trouwens het Nederduits (lees: het Hollands en/of het soort Nederlands uit het Noorden), niet zozeer uit liefde voor het Nederlands, maar om politieke redenen. Hij wilde vooral één eenvormige landstaal in het VKN. Dit in navolging van de Fransen die dit ook hadden: het Frans. Van het Vlaams of het Fries moest hij maar weinig hebben.

Er bestaat geen Vlaams, tenzij u bepaalde dialecten van het Nederlands daarmee wil aanduiden.

En natuurlijk was Willem I een kind van zijn tijd. Binnen alle staten van die tijd werd gestreefd naar een bepaalde rijkstaal, zelfs in het zo taalverscheiden Oostenrijks-Hongaars keizerrijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vertelt kletskoek. De calvinisten zijn nooit erg groot in aantal geweest in de Republiek. Men schatte het aantal calvinisten op 11 �* 14% in het begin van de Republiek . Dat is waar. Maar ze bezaten de macht. In feite en de praktijk was het calvinisme de staatsgodsdienst van de Republiek.

De geschiedenis eindigt bij u met de Republiek? Daarna niets meer en alles blijft statisch?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestaat geen Vlaams, tenzij u bepaalde dialecten van het Nederlands daarmee wil aanduiden.

En natuurlijk was Willem I een kind van zijn tijd. Binnen alle staten van die tijd werd gestreefd naar een bepaalde rijkstaal, zelfs in het zo taalverscheiden Oostenrijks-Hongaars keizerrijk.

Natuurlijk bestaat er Vlaams. Vaneiges. Het is het soort Nederlands dat hier in onze contreien gesproken wordt en dat de Hollanders/Nederlanders omschrijven als 'Belgisch Nederlands'.

En dat de Nederlanders dat Vlaams niet altijd verstaan, blijkt uit de ondertiteling in Nederland van Vlaamse films.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk bestaat er Vlaams. Vaneiges. Het is het soort Nederlands dat hier in onze contreien gesproken wordt en dat de Hollanders/Nederlanders omschrijven als 'Belgisch Nederlands'.

En dat de Nederlanders dat Vlaams niet altijd verstaan, blijkt uit de ondertiteling in Nederland van Vlaamse films.

Gronings, Limburgs, Fries en nog veel meer variaties op het Nederlands worden ondertiteld in Nederland.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik sla niemand . Ik zeg maar hoe het is.

Waarbij het u niet zozeer gaat om hoe het nu op zich is , maar om een diskussiepingpongspelletje met Nederlanders.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Willem I wilde trouwens het Nederduits invoeren (lees: het Hollands en/of het soort Nederlands uit het Noorden), niet zozeer uit liefde voor het Nederlands, maar om politieke redenen. Hij wilde vooral één eenvormige landstaal in het VKN. Dit in navolging van de Fransen die dit ook hadden: het Frans. Van het Vlaams of het Fries moest hij maar weinig hebben.

1. Het Nederduits was er al in Vlaanderen. Het was gewoonweg de benaming van de Nederlandse standaardtaal in de 19 e eeuw en dat zowel in het noorden als in het zuiden. En net zoals nu waren er ook toen vokalbulaire en uitspraakverschillen zoals die in alle landen voorkomen waar dezelfde taal gesproken wordt.

2. Ik weet ook wel dat er "Vlaams Woordenboek" bestaat. Anderzijds heeft Jan gelijk dat er geen Vlaams bestaat omdat ik nog altijd voor de eerste keer een vertaalwoordenboek Vlaams en een vreemde taal moet tegenkomen.
Wiki geeft een vijftal definities van Vlaams. Welke men eruit pikt zegt vooral iets over zichzelf.

3. Evenzeer als onbelangrijk is of Willem Nederlands sprak, is het even onbelangrijk wat zijn motief was bij de taalpolitiek die hij voerde. Het belangrijkste is uiteraard de intentie of de bedoeling, en desgevallend het resultaat van die gevoerde politiek. Namelijk de wissels die men zet op de toekomst. Ge slaat dus niet echt koppen met de op zich aardige maar onbelangrijkheden waarop ge fokust.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk bestaat er Vlaams. Vaneiges. Het is het soort Nederlands dat hier in onze contreien gesproken wordt en dat de Hollanders/Nederlanders omschrijven als 'Belgisch Nederlands'.

Natuurlijk bestaat dat niet, daar "het soort Nederlands dat hier in onze contreien gesproken wordt" juist van "streek tot streek" verschilt. Het Nederlands van de Maaskant klinkt duidelijk anders dan dat van de Westhoek.

Hiermee bevestigt u dus dat "Vlaams" in uw optiek slechts een verzamelnaam is van dialecten en regiolecten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dat de Nederlanders dat Vlaams niet altijd verstaan, blijkt uit de ondertiteling in Nederland van Vlaamse films.

Zou u als Limburger echt plat Waregems begrijpen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waarbij het u niet zozeer gaat om hoe het nu op zich is , maar om een diskussiepingpongspelletje met Nederlanders.

1. Het Nederduits was er al in Vlaanderen. Het was gewoonweg de benaming van de Nederlandse standaardtaal in de 19 e eeuw en dat zowel in het noorden als in het zuiden. En net zoals nu waren er ook toen vokalbulaire en uitspraakverschillen zoals die in alle landen voorkomen waar dezelfde taal gesproken wordt.

2. Ik weet ook wel dat er "Vlaams Woordenboek" bestaat. Anderzijds heeft Jan gelijk dat er geen Vlaams bestaat omdat ik nog altijd voor de eerste keer een vertaalwoordenboek Vlaams en een vreemde taal moet tegenkomen.

3. Evenzeer als onbelangrijk is of Willem Nederlands sprak, is het even onbelangrijk wat zijn motief was bij de taalpolitiek die hij voerde. Het belangrijkste is uiteraard de intentie of de bedoeling, en het resultaat van die gevoerde politiek.

Dat is niet helemaal juist. Het Nederduits van Willem kan in casu wel een eenvormige Nederlandse (vaak schrijf-) taal zijn geweest, maar niet erg verspreid in het Zuiden. Integendeel zelfs. Toen Willem I 'zijn versie' wilde invoeren brak er hier een kleine 'taaloorlog' uit. Ook klachten van verschillende Vlaamse ambtenaren bij het invoeren van het Nederduits onder Willem, wijzen erop dat de Hollandse versie van het Nederduits hier zeker geen gemeengoed was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet helemaal juist. Het Nederduits van Willem kan in casu wel een eenvormige Nederlandse (vaak schrijf-) taal zijn geweest, maar niet erg verspreid in het Zuiden.

Denkt u dat die taal in het Noorden "erg verspreid" was?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toen Willem I 'zijn versie' wilde invoeren brak er hier een kleine 'taaloorlog' uit.

Grotendeels een spellingsoorlog en ook de hele heisa rond de zogenaamde onderwerpsaccusatief die later door de particularisten zal hernomen worden. Vederlichte verschillen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet helemaal juist. Het Nederduits van Willem kan in casu wel een eenvormige Nederlandse (vaak schrijf-) taal zijn geweest, maar niet erg verspreid in het Zuiden. Integendeel zelfs.

Het Nederduits van Willem ? Sprak die dan Nederlands...?
Hoe dan ook, mooi dat hij het gebruik van de standaardtaal wou bevorderen als die niet genoeg verspreid was!

Toen Willem I 'zijn versie' wilde invoeren brak er hier een kleine 'taaloorlog' uit. Ook klachten van verschillende Vlaamse ambtenaren bij het invoeren van het Nederduits onder Willem, wijzen erop dat de Hollandse versie van het Nederduits hier zeker geen gemeengoed was.

Dan moet ge ons eens piekfijn uitleggen waarin "de versie van Willem" verschilde van de onze. En dat aan de hand van een vergelijkende tekststudie waarbij duidelijk wordt wat volgens Willen niet hoorde en hoe het dan wél moest. Want wie iets wil vervangen door iets anders moet uiteraard kunnen aangeven wat niet mag en wat hoort.

Ten tweede stelt zich dan ook de vraag aan U welke wettekst dat opleggen dan regelde. Aan welke wet moesten de Vlamingen zich konformeren ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dan moet ge ons eens piekfijn uitleggen waarin "de versie van Willem" verschilde van de onze. En dat aan de hand van een vergelijkende tekststudie waarbij duidelijk wordt wat volgens Willen niet hoorde en hoe het dan wél moest. Want wie iets wil vervangen door iets anders moet uiteraard kunnen aangeven wat niet mag en wat hoort.

Lang geleden heb ik die vraag ook al voorgelegd aan System uit het Oosten. Ik gaf hem zelfs de pap in de mond door de verwijzing te geven naar twee boeken uit die tijd en die online te lezen zijn. Eentje gedrukt in het Noorden en eentje uitgegeven in het Zuiden.

Dan de vraag gesteld: waar zitten nu de verschillen?

Nooit een antwoord gekregen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het Nederduits van Willem ? Sprak die dan Nederlands...?
Hoe dan ook, mooi dat hij het gebruik van de standaardtaal wou bevorderen als die niet genoeg verspreid was!

Dan moet ge ons eens piekfijn uitleggen waarin "de versie van Willem" verschilde van de onze. En dat aan de hand van een vergelijkende tekststudie waarbij duidelijk wordt wat volgens Willen niet hoorde en hoe het dan wél moest. Want wie iets wil vervangen door iets anders moet uiteraard kunnen aangeven wat niet mag en wat hoort.

Ten tweede stelt zich dan ook de vraag aan U welke wettekst dat opleggen dan regelde. Aan welke wet moesten de Vlamingen zich konformeren ?

U moet niet vergeten dat in die tijd zoiets al het Algemeen Nederlands als spreektaal nauwelijks bestond. Men sprak Brabants, of Vlaams, enz. En als men dan eens een soort 'koinê' Nederlands sprak, dan was het vaak doorspekt met Brabantse of Vlaamse woorden (dat is nu nog zo). Dat was toen zeker het geval, zij het minder in de schrijftaal. Nu voerde Willem een ambtelijke Nederlandse taal (het Nederduits) in die niet altijd overeenkwam met ambtelijke taal hier in het Zuiden. Daarom klagen ambtenaren ook. Zij zijn sommige woorden niet gewoon.

Illustratief is dat Johannes Kinker (° Nieuwer-Amstel), hoogleraar, die in die tijd als Nederlander uit het Noorden les gaf in Luik, het heeft over 'la langue hollandaise' in plaats van over 'le néerlandais'. En zo was het ook.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet niet vergeten dat in die tijd zoiets al het Algemeen Nederlands als spreektaal nauwelijks bestond. Men sprak Brabants, of Vlaams, enz. En als men dan eens een soort 'koinê' Nederlands sprak, dan was het vaak doorspekt met Brabantse of Vlaamse woorden (dat is nu nog zo). Dat was toen zeker het geval, zij het minder in de schrijftaal. Nu voerde Willem een ambtelijke Nederlandse taal (het Nederduits) in die niet altijd overeenkwam met ambtelijke taal hier in het Zuiden. Daarom klagen ambtenaren ook. Zij zijn sommige woorden niet gewoon.

Illustratief is dat Johannes Kinker (° Nieuwer-Amstel), hoogleraar, die in die tijd als Nederlander uit het Noorden les gaf in Luik, het heeft over 'la langue hollandaise' in plaats van over 'le néerlandais'. En zo was het ook.

Dat is niet illustratief, daar het ook in de officiële teksten voorkwam: "Hollands of Vlaams, dit is Nederduits".

Kunt u mij trouwens eens concreet aanduiden hoe Willem dat "ambtelijke Nederlands" eigenlijk invoerde? Hoe legde hij dat de ambtenaren in het Zuiden op? Moesten die taalcursussen volgen of zo?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet niet vergeten dat in die tijd zoiets al het Algemeen Nederlands als spreektaal nauwelijks bestond. Men sprak Brabants, of Vlaams, enz. En als men dan eens een soort 'koinê' Nederlands sprak, dan was het vaak doorspekt met Brabantse of Vlaamse woorden (dat is nu nog zo). Dat was toen zeker het geval, zij het minder in de schrijftaal. Nu voerde Willem een ambtelijke Nederlandse taal (het Nederduits) in die niet altijd overeenkwam met ambtelijke taal hier in het Zuiden. Daarom klagen ambtenaren ook. Zij zijn sommige woorden niet gewoon.

Dat had ge reeds gesteld maar ge antwoord voorspelbarerwijze niet op:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dan moet ge ons eens piekfijn uitleggen waarin "de versie van Willem" verschilde van de onze. En dat aan de hand van een vergelijkende tekststudie waarbij duidelijk wordt wat volgens Willen niet hoorde en hoe het dan wél moest. Want wie iets wil vervangen door iets anders moet uiteraard kunnen aangeven wat niet mag en wat hoort.

Ten tweede stelt zich dan ook de vraag aan U welke wettekst dat opleggen dan regelde. Aan welke wet moesten de Vlamingen zich konformeren ?

Zoals Jan reeds stelde zal er nooit een antwoord van uwentwege komen omdat er geen antwoord is!
In arren moede gaat ge eerder stellen, zoals ge trouwens eens deed toen we het daarover reeds hadden: zoek het zelf!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk bestaat er Vlaams. Vaneiges. Het is het soort Nederlands dat hier in onze contreien gesproken wordt en dat de Hollanders/Nederlanders omschrijven als 'Belgisch Nederlands'.

En dat de Nederlanders dat Vlaams niet altijd verstaan, blijkt uit de ondertiteling in Nederland van Vlaamse films.

Je bent weer hartsgrondig bezig met belgicistisch zeiken. "Vlaams" is een verzamelterm voor ettelijke dialecten die gesproken worden in het Vlaams Gewest. En of je het nu graag leest of niet maar onze zowel door de Belgische grondwet als door de Vlaamse overheid bekrachtigde officiële taal is het Nederlands. "Vaneiges" en "zeker weten"...