Evolutietheorie resurrected

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ge moet de bal niet teruggooien.. het gaat wel degelijk over jou
En trouwens met de bomen zelve hebt ge ook al een probleem getuigen je honderden posts waaruit blijkt dat je geen iota begrijpt van eenvoudige basisbegrippen

Ja praha, ik ben hier degene die er niets van begrijpt. Natuurlijk beste man.
Het is ik die hier natuurlijke selectie heeft uitgelegd aan de hand van voorbeeld. Maar ook genetische drift aan de hand van vele voorbeelden.

... en ik ben daar tussen gekomen
...wijzende op je fouten en flaters.
Maar ja als ik dat doe dan meng ik me in de discussie en leidt ons af van de essentie... jouw essentie dus die ge vurig wilt verdedigen met een betoog vol halve waarheden en ronduit foutieve zaken te poneren.

En daar staat ge nu. Aan de kant van Geert. Want zijn uitspraken liet je buiten schot en mijn correctie viel je aan.
Maar je valt mij aan met woorden, lege woorden en een hoop vragen die alleen maar je eigen onwetendheid etaleren.

zowat overal
We hebben je al 1001 maal de verschillende pijlers van het mechanisme uit de doeken gedaan en telke male doe je het overkomen alsof wij ( of men ) beweerd dat het enkel dit of dat zou zijn

En ik stel daar vragen over die niet beantwoord worden. Waarom niet? Omdat daarin duidelijk wordt dat men merendeel met psuedowetenschap bezig is dan echte wetenschap. Ik loop maar mee voor het belang van het argument in dit topic en niemand kan volgen.

Het gaat niet over Geert... ga er desnoods een potje mee pijpen

Zijn uitspraken leidde wel tot mijn correcties die jij nu afdoet als fantasie en creazever. Maar ik kom verdomme met bronnen als wikipedia af?

niet door genetische drift ?
Mijn inziens beweerde je nog geen 10 minuten geleden dat genetische drift een véél grotere invloed had en selectie te verwaarlozen ( waar ik je trouwens nog gelijk in geef ook ) en je sprak over fixatie ed

Ik bedoelde, niet door natuurlijke selectie. Mijn fout.
Fixatie wordt bereikt via genetische drift he, founder mutaties ook.
Niet zo spontaan allemaal.

Dus ge zegt...
Weinig selectie maar toch en grote invloed van genetische drift ( vanwege het geluk van de kleine populatie ) ?
Ja en ?
Wat hebt ge nu voor fantastisch geponeerd anders dan de gewoonlijke zienswijze ?

Hiermee poneer ik dat natuurlijke selectie maar matig invloed uitoefende.
Wat dus het tegendeel is van wat Geert eerst beweerd heeft.

Evidente zaken hoeven geen betoog, mijn beste
Er staat toch ook niet bij dat de genetische drift bij seksuele voortplanting een M en een V behoeft ?
ZEVERAAR !

Sorry he, maar wat is dit voor zever?

Kijk hé ... of ge nu wilt of niet
Uit duizenden voorbeelden is gebleken dat ze spontaan zijn daar er nog nooit geen doeloorzaak voor gevonden is.
( Het volstaat trouwens even op de link mutatie te klikken )
ALS jij beweert dat er een doeloorzaak is dan is het aan jou om dat hard te maken ... niet omgekeerd

Ok STEL er zijn 1000 voorbeelden gegeven. Welk voorbeeld vond jij het meest noemenswaardig? Welk voorbeeld toont ons klaar en duidelijk dat het om een spontane zaak ging? 1 voorbeeld maar, amper één.
Ik zeg u, ik heb die voorbeelden met de kop gelijk gemaakt.

1) Dat ze niet spontaan zouden zijn... daar zitten we nu nog over te leuteren
2) Dat een founder mutation niet spontaan zou zijn.. het zou een oorzaak hebben... het wegtrekken van een deel van de populatie
Hier draai je oorzaak en gevolg dus om
3) Dat het blank naar zwart verhaal niks met een mutatie zou te maken hebben... daar is totaal geen bewijs voor
4) Dat het een hypothese is die ge als waarheid poneert en daar dan überhaupt de nodige valse conclusies wilt mee verbinden
Men weet het niet maar denkt steeds in het algemeen kader... een mogelijk alternatief is seksuele selectie ( dat is dus eveneens selectie hé)
5) etc etc

1. Jullie stellen foutief dat ze spontaan zijn.
2. Founder mutaties zijn niet spontaan, daar ze veroorzaakt worden.
3. Dat heeft wel met mutatie te maken, maar geen selectie op mutatie.
4. Het is de meest aanvaardbare hypothese in de wetenschappelijke tak.
5. Nu is het aan jou een voorbeeld te geven uit die zogezegd 1000 voorbeelden die aantonen dat het om spontane mutaties ging.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bewustzijn is de basis van evolutie.

Zo is het en de drift is het laagste bewustzijn en het intelligente denkende bewustzijn van de microwezentjes is het hoogste.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Athelas, ik betwijfel dat het zo simpel is. Het lukt mij niet in te zien dat volken die ver van de evenaar leven fysiek zijn aangepast aan de koude door ns. Ze hebben namelijk strategiën ontwikkeld om hun lichaam te beschermen tegen erg lage temperaturen en ze eten energierijk voedsel. Een uitzondering vormden de Vuurlanders; want die droegen geen kleding. Ook die eigenschap kan echter worden ontwikkeld door een individu; dat toonde Wim Hofman. Theorieën op dit gebied zijn omstreden.

Fysieke aanpassing: vorm van de neus is een mooi voorbeeld. Een ander voorbeeld is vetpercentage rond belangrijke organen, zwarte mensen krijgen sneller/makkelijker diabetes (wij kunnen dus beter omgaan met een teveel aan suikers)...

Google cold climate natural selection maar eens al dan niet met human/homo erachter.

Je hebt ook de omstreden theorie dat blanke mensen intelligenter zouden zijn omdat we rekening moesten houden met seizoenen en beter moesten kunnen jagen. Mjah, mijn inziens zijn er nog wel andere zaken om over te discussieren zonder dat in rekening te brengen.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Gradueel. De huid nam in koudere klimaten moeilijker vitamine D op dus verbleekte om meer vitamine D op te nemen. Dat is de meest aanvaarde hypothese bij wetenschappers die de evolutieleer bestuderen.

Maar waarom betrek je er nu junk DNA bij? Dat staat daar nergens bij geschreven. Appelen en peren?

Met alle respect hoor maar ik vind quasi geen informatie ivm founders effect of founders mutatie icm huidskleur, lactose tolerantie, lichaamsgrootte of andere zaken. Alle wetenschappelijke bronnen spreken over natuurlijke selectie op die zaken zei het omwille van seksuele of functionele voordelen.

Waar jij het vandaan haalt dat genetische drift meer invloed uitoefende op het aanpassen naar een kouder klimaat is mij totaal een raadsel. Op basis van welke grootheden dat dan wel werd besloten, kreeg ik tot twee keer toe geen antwoord op.

Ja, er is zoiets als founder's effect. En ja, in elke populatie zal drift zijn werk doen. Maar in het geval van een bleke huid is de wetenschappelijke gemeenschap het toch eens dat er een grote druk werd uitgeoefend zodra de genen beschikbaar waren in de genenpoel (+/-8000 jaar geleden) en dat deze niet via drift verspreid zijn. En ik heb daarvoor echt wel meerdere bronnen bekeken gepubliceerd op verschillende tijdstippen (meest recente 2015, oudste 2008).

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Genetische drift oefent vanuit mijn optiek meer invloed dan selectie uit.

Met andere woorden: je zuigt het uit je duim dat drift meer invloed heeft. Ik vraag mij vooral af wat het uit maakt en hoe je het meet wat de meeste invloed heeft.

Ons blank werden heeft ook quasi niets met natuurlijke selectie te maken. Daar het voor iedereen in de blanke soort opging.

Dat is niet juist. Het gaat niet op voor de inuit want die kregen veel vit D via de vette vis die ze aten. Bovendien zijn wij ook lang bleek gebleven na het vertrekken uit afrika (zo'n 30k jaar).

Dat gebeurde gradueel door de omgeving die druk op de genen uitoefende waarop een fixatie plaatsnam, een lichtere huid.

Dus graduele aanpassingen die onder druk van de omgeving leiden tot fixatie... en hoe verschilt dit met natuurlijke selectie volgens jou? Volgens mij is dit zowat de definitie ervan.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

1. Jullie stellen foutief dat ze spontaan zijn.
2. Founder mutaties zijn niet spontaan, daar ze veroorzaakt worden.
3. Dat heeft wel met mutatie te maken, maar geen selectie op mutatie.
4. Het is de meest aanvaardbare hypothese in de wetenschappelijke tak.
5. Nu is het aan jou een voorbeeld te geven uit die zogezegd 1000 voorbeelden die aantonen dat het om spontane mutaties ging.

https://www.scientificamerican.com/a...tions-2006-06/

Dit kan opgezocht worden hoor. Founder mutations zijn germlike mutations en 100% random en spontaan net zoals ALLE andere mutaties. Het zijn gewoon erg grote mutaties zodanig dat ze toelaten om een trace over de verschillende generaties uit te voeren op basis van de degeneratie van die mutatie.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Met alle respect hoor maar ik vind quasi geen informatie ivm founders effect of founders mutatie icm huidskleur, lactose tolerantie, lichaamsgrootte of andere zaken. Alle wetenschappelijke bronnen spreken over natuurlijke selectie op die zaken zei het omwille van seksuele of functionele voordelen.

Ik ga mezelf hier quoten: uiteraard vind ik hier niets over. Dit heeft niets met founders effect of mutatie te maken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Fysieke aanpassing: vorm van de neus is een mooi voorbeeld. Een ander voorbeeld is vetpercentage rond belangrijke organen, zwarte mensen krijgen sneller/makkelijker diabetes (wij kunnen dus beter omgaan met een teveel aan suikers)...

Google cold climate natural selection maar eens al dan niet met human/homo erachter.

Je hebt ook de omstreden theorie dat blanke mensen intelligenter zouden zijn omdat we rekening moesten houden met seizoenen en beter moesten kunnen jagen. Mjah, mijn inziens zijn er nog wel andere zaken om over te discussieren zonder dat in rekening te brengen.

Het onbreekt mij dus aan kennis. Heb geprobeerd via de links daar wat aan te doen en vond toen enkele zeer slecht onderbouwde hypotheses over invloed van klimaat op evolutie. Komt neer op : heb vertrouwen in de priesters van de evolutiewetenschappen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik ga mezelf hier quoten: uiteraard vind ik hier niets over. Dit heeft niets met founders effect of mutatie te maken.

Uiteraard heeft het niets met Geerts voorbeelden te maken.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

https://www.scientificamerican.com/a...tions-2006-06/

Dit kan opgezocht worden hoor. Founder mutations zijn germlike mutations en 100% random en spontaan net zoals ALLE andere mutaties. Het zijn gewoon erg grote mutaties zodanig dat ze toelaten om een trace over de verschillende generaties uit te voeren op basis van de degeneratie van die mutatie.

Kunt ge dat eens doorquoten waar juist?

Vanop uw pagina:
Founder mutations, which get passed down intact over the generations, are quite distinct from spontaneous hot-spot mutations.

En dat is de enige relevantie dat die site geeft met spontane mutaties.
Dat ze er veel van verschillen.

Zoekt en gij zult vinden, maar als het U al teveel moeite gevraagd is om een founder mutatie met de out of Africa hypothese te rijmen zijn we echt de verkeerde discussie aan het voeren.
Probeer eens bij Geert.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Met andere woorden: je zuigt het uit je duim dat drift meer invloed heeft. Ik vraag mij vooral af wat het uit maakt en hoe je het meet wat de meeste invloed heeft.

Neen Athelas, echt niet

Gij gaf hier al openlijk toe dat je een copy paste bent.
Ik doe daar niet aan mee. Maar ik zal ook eens copy pasten vanop wikipedia.

De invloed van genetische drift is groter naarmate een populatie kleiner is. Genetische drift is in zekere zin antagonistisch ten opzichte van natuurlijke selectie: hoe groter de rol van natuurlijke selectie, hoe kleiner de rol van genetische drift. Genetische drift speelt dus vooral een rol bij zogenaamde neutrale allelen: allelen die geen positieve of negatieve invloed hebben op de fitness (voortplantingssucces) van een organisme.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetische_drift

Ik hoef hopelijk niet te nuanceren dat zoiets vice versa hetzelfde werkt.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Kunt ge dat eens doorquoten waar juist?

Vanop uw pagina:
Founder mutations, which get passed down intact over the generations, are quite distinct from spontaneous hot-spot mutations.

En dat is de enige relevantie dat die site geeft met spontane mutaties.
Dat ze er veel van verschillen.

Zoekt en gij zult vinden, maar als het U al teveel moeite gevraagd is om een founder mutatie met de out of Africa hypothese te rijmen zijn we echt de verkeerde discussie aan het voeren.
Probeer eens bij Geert.

Kunt gij echt geen argumentatie opbouwen ZONDER mijn naam te gebruiken?

In elke post is het: 'vraag het aan Geert'.

Als ge u al achter mij moet gaan verschuilen

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Kunt gij echt geen argumentatie opbouwen ZONDER mijn naam te gebruiken?

In elke post is het: 'vraag het aan Geert'.

Als ge u al achter mij moet gaan verschuilen

hehehe

[Piero]

Degeneratie contra evolutie. Bionieuws

(1) Manny de mammoet van Ice Age zei het al: ‘Het is mijn vacht die me zo dik en pluizig maakt’. Genoomanalyse aan resten van een 4300 jaar oude wolharige mammoet van Wrangel-eiland in de Beringstraat geven hem gelijk (Plos Genetics, 2 maart). De betreffende eilandmammoet kampte met een genomische meltdown met defecten als deleties, retrogenen, niet-functionele puntmutaties en premature stopcodons. Het FOXQ1-locus had zelfs twee onafhankelijke puntmutaties waardoor deze mammoet geen wolharige maar een satijnen vacht bezat. Een pluizige, zachte knuffelmammoet op een eiland, volledig rijp om uit te sterven.

(2) Aangezien de mens voorzien is van een flinke voorgevel, leek het Japanse onderzoekers wel aardig het evolutionaire nut van de neus te onderzoeken. Een populaire theorie is immers dat de grotere gok onze voorouders in staat stelde de savanne te koloniseren, doordat dit hielp de droge lucht te acclimatiseren. De Japanners simuleerden daarom luchtstromingen in 3D-modellen van mens-, chimpansee- en makaakneuzen (Plos Computational Biology, 24 maart). Hieruit blijkt dat de mensenneus verreweg het slechtst is in airconditioning en in dit opzicht eerder een evolutionaire ballast is dan een aanwinst.

Johan Cruijff zou zeggen : elk evolutionair voordeel heb zijn nadeel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Kunt gij echt geen argumentatie opbouwen ZONDER mijn naam te gebruiken?

In elke post is het: 'vraag het aan Geert'.

Als ge u al achter mij moet gaan verschuilen

Toch, jij roept voortdurend dat je up to date bent in de evolutieleer en dat jouw posts gedekt worde door 99,9% van de moderne evolutiebiologen. Waar vindt men een meer betrouwbare leugenaar?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zo is het en de drift is het laagste bewustzijn en het intelligente denkende bewustzijn van de microwezentjes is het hoogste.

Wel, dat is niet hoe drift hier besproken wordt.
Maar de drift die jij bedoelt is zeker nodig voor de evolutie van een soort.
Zonder drift geen voortplanting, of nouja, anders is het maar een saaie bedoeling he?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat heb ik gedaan.

aaah hopeloos ben jij
Neen ge deed dat niet

en hieronder...

Lees nog eens:
In population genetics, the founder effect is the loss of genetic variation that occurs when a new population is established by a very small number of individuals from a larger population. It was first fully outlined by Ernst Mayr in 1942,[1] using existing theoretical work by those such as Sewall Wright.[2] As a result of the loss of genetic variation, the new population may be distinctively different, both genotypically and phenotypically, from the parent population from which it is derived

https://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect

The first lineage to branch off from Mitochondrial Eve is L0. This haplogroup is found in high proportions among the San of Southern Africa and the Sandawe of East Africa. It is also found among the Mbuti people.[38][39] These groups branched off early in human history and have remained relatively genetically isolated since then. Haplogroups L1, L2 and L3 are descendants of L1-6 and are largely confined to Africa. The macro haplogroups M and N, which are the lineages of the rest of the world outside Africa, descend from L3. L3 is about 84,000 years old and haplogroup M and N are about 63,000 years old.[11] The relationship between such gene trees and demographic history is still debated when applied to dispersals.[36]
Of all the lineages present in Africa, only the female descendants of one lineage, mtDNA haplogroup L3, are found outside Africa. If there had been several migrations, one would expect descendants of more than one lineage to be found. L3's female descendants, the M and N haplogroup lineages, are found in very low frequencies in Africa (although haplogroup M1 populations are very ancient and diversified in North and North-east Africa) and appear to be more recent arrivals. A possible explanation is that these mutations occurred in East Africa shortly before the exodus and became the dominant haplogroups after the departure through the founder effect. Alternatively, the mutations may have arisen shortly afterwards.

Zet ge het nog eens dik in de verf dat ge het niet deed en waarschijnlijk niet eens vat wat we bedoelen onder doeloorzaak
In dat vette staat gewoon waarom zo'n mutatie zich snel kon doorgeven ( net zoals ik je voordien kwam te vertellen trouwens )
Er staat nergens dat het verlaten die mutatie getriggerd , laat staan gestuurd
, zou hebben

https://en.wikipedia.org/wiki/Recent..._modern_humans

Wat lees jij? Als er een kleine groep weg trekt van haar hoofdpopulatie kan er door verlies aan genetica iets nieuw ontstaan.
Rijm dit dat aan de Out of Africa Hypothesis en je hebt uw antwoord.

hier idem dito ... veel blah blah en nergens iets over dat die mutatie veroorzaakt zou zijn door die omstandighe(i)d(en)

Dat jij het niet ziet komt omdat je gisteren beschonken was wellicht. Probeer eens nuchter te kijken.

Ah Peche gaat weer een ad hominem-tje opzetten daar ie z'n gelijk niet kan halen

Want wat zegt de out of africa hypothesis?

Ja vertel het eens ... en vooral vergeet vooral het letterlijk citaat niet waaruit moet blijken dat eender welke mutatie relevant voor dat gebeuren veroorzaakt werd door het wegtrekken

Neen jij mist inlevingsvermogen en capaciteit om data aan elkaar te rijmen.

inlevingsvermogen ?
Tot zover je belofte om je crea-nonsens te scheiden en er een apart topic voor op te stellen

Geert spreekt dit tegen, zoals je nu zelf zag. En nog andere leden misten het vermogen buiten de doos van selectie en mutatie te denken.

Praat voor klaas, Peche
Het gaat over jouw beweringen ivm die mutatie(s) niet over wat Geert zei

Waarom zou ik zwijgen? Athelas benoemt mutaties die er niets bij te zien hebben. Ik haal dan de mutaties aan die er wel bij te zien hebben. Zoals een founder mutatie. Deze is niet spontaan.

Daarom zou je dus 'moeten' zwijgen over mutaties... omwille van je pathologische drang continue onwaarheden in je betoog te sleuren.

Niet spontaan ? ... toon het aan, Peche

En dan vragen mensen waarom ik altijd in herhaling val? Lees bovenstaande teksten eens?

Herhaal het dan nog maar eens want in geen enkel van jouw teksten wordt dat verklaard

En hoe kan selectie een rol spelen bij verlies van variatie? Wat is er te selecteren? Gaat er niet eerder een fixatie plaatsnemen?

oh neen ge meent het
1) selectie is per definitie een verlies van variatie ... ge filtert in feite minder succesvolle variaties continue uit
2) Ge snapt er weer eens totaal niks van of probeert weer eens een niuwe wending te brengen
Het issue is dat heel uw betoog met links naar founder-effect, etc totaal de algemene principes niet tegenspreken
Er zal nog steeds selectie ( die soms helemaal niet zo groot of belangrijk hoeft te zijn )
Er zullen nog steeds per generatie x-aantal mutaties verschijnen

Een founder mutatie is veroorzaakt door het founder effect, zie boven.

NEEN
Dat staat er niet

Er staat gewoon dat een mutatie ( ze specificeren het dan nog als kort voor of kort erna plaatsgegrepen ) snel een belangrijke rol ( = lees dominant worden ) kan gaan spelen door de speciale omstandigheden van de kleine populatie... en zulk een mutatie noemen ze dan een founder-mutation
NERGENS maar dan ook NERGENS staat er dat ze niet spontaan zou plaatsgegrepen hebben, laat staan dat ze getriggerd of gecontroleerd werd door dat founder-effect
En dat is precies zoals ik je al een 10-tal malen kwam te vertellen.
Ge weet blijkbaar gewoonweg niet wat men bedoelt onder een oorzakelijk verband anders zou je dat stukje in het vet

...A possible explanation is that these mutations occurred in East Africa shortly before the exodus and became the dominant haplogroups after the departure through the founder effect. Alternatively, the mutations may have arisen shortly afterwards.

niet speciaal onderlijnd hebben.

[Peche]

Bluuuurrgghhhhhhh het is niet spontaan.
Agreed to disagree zonder er nog meer woorden aan vuil te maken praha?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je spreekt jezelf tegen.

Helemaal niet
Alles hangt af van de zienswijze

Ik weet ook wel dat het begrip natuurlijk versus kunstmatig ( door de mens ) worden gehanteerd maar bezie het gewoon globaal.

Maar als blijkt dat men onder natuurlijke selectie bedoelt dat onder druk van de natuurlijke omgeving/omstandigheden geselecteerd wordt binnen een populatie A en als bovendien blijkt dat die populatie A ook een zekere inbreng in hoe die omgeving/omstandigheden eruit zien dan zitten we daar niet over te muggenziften en noemen we dat gewoon ns
Tenzij die populatie A de mens is dan is het allemaal geen ns meer

Tenslotte zijn het allemaal maar begrippen ( kunstmatig btw ), Piero

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Helemaal niet
Alles hangt af van de zienswijze

Ik weet ook wel dat het begrip natuurlijk versus kunstmatig ( door de mens ) worden gehanteerd maar bezie het gewoon globaal.

Maar als blijkt dat men onder natuurlijke selectie bedoelt dat onder druk van de natuurlijke omgeving/omstandigheden geselecteerd wordt binnen een populatie A en als bovendien blijkt dat die populatie A ook een zekere inbreng in hoe die omgeving/omstandigheden eruit zien dan zitten we daar niet over te muggenziften en noemen we dat gewoon ns
Tenzij die populatie A de mens is dan is het allemaal geen ns meer

Tenslotte zijn het allemaal maar begrippen ( kunstmatig btw ), Piero

Toe nou, je sprak jezelf zeer duidelijk tegen. Uiteraard is er sprake van ns als omgevingsfactoren, 'waar de soort niets tegen kan doen' (sic.), de populatie veranderen. Maar met kleding kan de mens iets doen tegen de omgevingsfactoren zoals koude. Met kleding kan de populatie zich weren tegen omgevingsfactoren en dus tegen ns. De genenpoel blijft onveranderd. Het belang van omgevingsfactoren hangt af van het aanpassingsvermogen of de flexibiliteit van de soort. Sommige soorten veranderen hun levenswijze, hun voedsel, hun woonplaats, als dat nodig is. En verder ben ik van mening dat deze discussie zinloos is als begrippen er niet toe doen.