Waarom blijft Kerk steeds buiten schot bij crisis en besparingsrondes ?

[freespirit]

Ik vraag me al geruime tijd af waarom de overheid en de fiscus de Kerk steeds ontzien aangaande besparingsrondes, het genereren van extra inkomsten door allerhande taksen en belastingen en in het toekennen van 'toelagen'. Uiteraard is dit niet enkel een Belgisch probleem, in het door de eurocrisis geteisterde Spanje zien we dat de Katholieke Kerk buiten schot blijft, in Griekenland blijven de orthodoxen hun rijkdom behouden en ook in landen als Italië ligt een aanslaan van kerkrijkdommen uiterst gevoelig. Wel is het zo dat in België de seculiere geestelijken (pastoors, dekens, bisschoppen, ...) betaald worden door de federale overheid, zij vallen namelijk onder het Ministerie van Justitite (is zo ontstaan ten tijde van Napoleon en verder historisch gegroeid). Geestelijken zijn dus in feite een soort van ambtenaren. Nu men op dit apparaat in andere sectoren fors wil besparen, waarom dan niet op de geestelijken ? Komt daar nog eens bij dat ook voor het onderhoud van de kerkbezittingen vaak de lokale of bovenlokale overheid verantwoordelijk is (restauratie en conservatie gebouwen, etc.).

Verder weet ik van 'insiders' dat de ontelbare actieve kerkfabrieken nauwelijks of geen belastingen betalen op hun bezittingen en inkomsten. Vaak weet de overheid zelfs niet hoe rijk die precies zijn. Om u een voorbeeld en idee te geven: ongeveer 30 paters van een niet nader te noemen klooster in de Kempen hebben een belegginsportefeuille van meer dan 25.000.000 euro ! Ik dacht dat de gelofte van armoede voorschreef dat zij geen rijkdom in bezit mochten hebben ? Een ander typerend voorbeeld en vrij algemeen verspreid: het bewuste stoelgeld in de kerken. Iedereen weet dat ze tijdens misvieringen van huwelijken, doopsels, begrafenissen, herdenkingen, etc. rondkomen met mandjes waarin je dan klein geld moet deponeren (al geven sommigen ook briefjes en vrij aanzienlijke bedragen). Is daar eigenlijk enige controle op wat er met dat geld gebeurt en waar het naartoe gaat ? Worden daar belastingen op roerende voorheffing of wat mij betreft inkomsten uit 'erelonen' op betaald (is retorische vraag) ? Volgens de insider bedragen de gemiddelde inkomsten uit dergelijke stoelgelden meerdere duizenden euro's per maand per kerk. Vaak weet alleen de pastoor of diaken hoeveel er precies wordt rondgehaald, er is ook geen bewijs van en wie weet hoeveel er aan de vingers van de betrokkenen blijft pakken (die al eens vergoed worden vanuit justitie en ook nog eens geld krijgen voor hun misdiensten).

Ik geef grift toe dat ik een doorwinterde atheïst ben en daarom misschien niet geheel onpartijdig. Ik vraag mij echter al geruime tijd af waarom wij het zo normaal lijken te vinden dat iedereen zijn steentje bij moet dragen aan de crisis, maar dat we zelden of nooit de kerkelijke instellingen in vraag stellen. Volgens mij is dit niet logisch. Iedereen dient gelijk voor de wet te zijn. Als men vennootschappen op de hielen zit, buitenlandse bankrekeningen van particulieren countert, werkloosheidsuitkeringen degressief maakt en de horeca een intelligente kassa oplegt, dan mag men toch ook wat meer controle op de inkomsten van de clerus verwachten ? Nogmaals, zeer bizar dat ik als een van de weinigen die vraag durf te stellen. Ik heb nog maar zelden een massale uiting va n publieke verontwaardiging geweten op de verwerving van 'zwarte' massainkomsten van een instituut dat behoort tot de levensbeschouwelijke privésfeer (zogezegde scheiding van Kerk en Staat, weet u wel ?). Maar als een ambtenaar zogezegd wat veel verdient of een minister er nogal warmpjes inzit, dan regeren we wel massaal. Zou het dan niet nuttig zijn alle inkomsten en bezittingen van de Kerk in kaart te brengen en daarop dan rechtvaardige taksen en belastingen te heffen? Het gaat hier over miljaren en miljarden euro's. Zelfs anno 2013 is de Katholieke Kerk in ons land nog een grootgrondbezitter, weinig mensen weten dat het Antwerpse Sint-Jan-Bergmanscollege de halve Meir in handen heeft en al die dure winkelketens astronomische bedragen afdokken aan die inrichtende macht.

En kom nu niet dat andere geloofsgroepen als de moslims en de joden ook vele 'onzichtbare' geldstromen hebben, dat is inderdaad waar, maar is hier niet to the point. Officieel zijn de meeste Belgen nog altijd katholiek en dat levert De Kerk massaal veel geld op. Waar gaat al die rijkdom dan naartoe? En waarom bestaat er zo weinig politieke bereidheid om deze praktijken aan banden te bengen en De Kerk eindelijk rechtvaardig te belasten in al zijn geledingen ? De christendemocraten hebben bij mijn weten geen absolute meerderheid (meer) in het parlement.

[cookie monster]

Die kerk hanteert de volgende leuze:
loof de heer & de heer zal u spijzen !!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Verder weet ik van 'insiders' dat de ontelbare actieve kerkfabrieken nauwelijks of geen belastingen betalen op hun bezittingen en inkomsten. Vaak weet de overheid zelfs niet hoe rijk die precies zijn.

Onzin. Vooreerst is het zo dat de "kerkfabriek" een overheidsinstelling is. Het is een soort bestuursorgaan dat instaat voor het beheer van de kerkelijke goederen die, voor het grootste deel trouwens, eigendom zijn van de bevoegde en controlerende gemeentelijke en provinciale overheid. Daarnaast heeft de kerkfabriek de verplichte een boekhouding bij te houden, die trouwens openbaar is en door om het even welke burger ingekeken kan worden.

Wat u schrijft, behoort dus tot het rijk der fabelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Geestelijken zijn dus in feite een soort van ambtenaren. Nu men op dit apparaat in andere sectoren fors wil besparen, waarom dan niet op de geestelijken ? Komt daar nog eens bij dat ook voor het onderhoud van de kerkbezittingen vaak de lokale of bovenlokale overheid verantwoordelijk is (restauratie en conservatie gebouwen, etc.).

Ik stel voor dat u eens kijkt wat de wedde is die men een pastoor uitbetaalt. Lees: "pastoor". In tegenstelling tot uw suggestief taalgebruik is het immers niet zo dat "iedere" geestelijke in België een loon van de overheid krijgt. Enkel geestelijken die een parochiaal geestelijk ambt uitoefenen komen hiervoor in aanmerking. Een priester in een abdij zonder parochiale zielzorg krijgt dus geen eurocent van de federale overheid. Een priester die enkel aalmoezenier is in een rustoord wordt niet betaald door de overheid. Een priester die proost is van een jeugdbeweging moet niet op de Belgische overheid rekenen. Enzovoort.

De enige uitzondering zijn natuurlijk de pastoors op rust die natuurlijk, overeenkomstig de wettelijke bepalingen, genieten van een pensioen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Zelfs anno 2013 is de Katholieke Kerk in ons land nog een grootgrondbezitter, weinig mensen weten dat het Antwerpse Sint-Jan-Bergmanscollege de halve Meir in handen heeft en al die dure winkelketens astronomische bedragen afdokken aan die inrichtende macht.

U verwart overduidelijk een aantal zaken. "De" Kerk kan in België geen grootgrondbezitter zijn, om de eenvoudige reden dat "de" Kerk juridisch in België niet bestaat. Er bestaan wel vzw's. Bisdommen zijn bijvoorbeeld wettelijke georganiseerd in een vzw-vorm. Hetzelfde geldt voor congregaties, orden, abdijen, scholen.

Volgens u zouden die vzw's dus geen bezittingen mogen hebben. Op basis van welke wetgeving dan wel? Waar haalt u het vandaan dat er voor katholieken andere regels zouden moeten gelden dan voor de andere burgers?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

En kom nu niet dat andere geloofsgroepen als de moslims en de joden ook vele 'onzichtbare' geldstromen hebben, dat is inderdaad waar, maar is hier niet to the point. Officieel zijn de meeste Belgen nog altijd katholiek en dat levert De Kerk massaal veel geld op.

Onjuist. De bestaande regeling werd niet uitgewerkt op basis van aantallen. De Belgische overheid houdt ook helemaal geen telling bij van wie katholiek is of niet. Dat "officieel" is dus gewoonweg onzin.

In navolging van de Nederlandse heeft de Belgische overheid een hele reeks bepalingen uit het Concordaat uit de tijd van Napoleon gewoonweg overgenomen en blijven toepassen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Om u een voorbeeld en idee te geven: ongeveer 30 paters van een niet nader te noemen klooster in de Kempen hebben een belegginsportefeuille van meer dan 25.000.000 euro ! Ik dacht dat de gelofte van armoede voorschreef dat zij geen rijkdom in bezit mochten hebben ?

Die paters hebben ook geen rijkdom in hun handen. Het klooster als vzw beheerst de gemeenschapsgoederen. Waarom zou een klooster niet mogen beleggen en de rente ervan dan gebruiken voor bepaalde projecten?

Waarom meent u hier weer eens te meer andere regels te moeten opleggen aan de katholieken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Komt daar nog eens bij dat ook voor het onderhoud van de kerkbezittingen vaak de lokale of bovenlokale overheid verantwoordelijk is (restauratie en conservatie gebouwen, etc.).

Die overheid is niet alleen verantwoordelijk, in de meeste gevallen is die ook de eigenaar van de gebouwen die u verkeerdelijk "kerkbezittingen" noemt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

IEen ander typerend voorbeeld en vrij algemeen verspreid: het bewuste stoelgeld in de kerken. Iedereen weet dat ze tijdens misvieringen van huwelijken, doopsels, begrafenissen, herdenkingen, etc. rondkomen met mandjes waarin je dan klein geld moet deponeren (al geven sommigen ook briefjes en vrij aanzienlijke bedragen). Is daar eigenlijk enige controle op wat er met dat geld gebeurt en waar het naartoe gaat ? Worden daar belastingen op roerende voorheffing of wat mij betreft inkomsten uit 'erelonen' op betaald (is retorische vraag) ? Volgens de insider bedragen de gemiddelde inkomsten uit dergelijke stoelgelden meerdere duizenden euro's per maand per kerk. Vaak weet alleen de pastoor of diaken hoeveel er precies wordt rondgehaald, er is ook geen bewijs van en wie weet hoeveel er aan de vingers van de betrokkenen blijft pakken (die al eens vergoed worden vanuit justitie en ook nog eens geld krijgen voor hun misdiensten).

Ik ben een insider. Welnu, in een gewone parochie haalt men heus geen "meerdere duizenden euro's" op aan stoel- en offerandegelden op.

En om uw vraag te beantwoorden: ja, er is daar controle op. Er bestaat zelfs een regeling per bisdom. Die inkomsten moeten worden ingeschreven in het kasboek en zijn, alweer in tegenstelling tot uw veronderstelling, slechts in een beperkte mate voor de dienstdoende geestelijke(n).

[Supe®Staaf]

@freespirit

Het is nog erger.
Ongeacht wat er wordt opgehaald op allerlei manieren, worden eventuele tekorten van de kerkfabriek BIJ WET aangezuiverd door de gemeente.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

@freespirit

Het is nog erger.
Ongeacht wat er wordt opgehaald op allerlei manieren, worden eventuele tekorten van de kerkfabriek BIJ WET aangezuiverd door de gemeente.

De gemeente heeft dan ook als eigenaar van de kerkgebouwen die verantwoordelijkheid.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De gemeente heeft dan ook als eigenaar van de kerkgebouwen die verantwoordelijkheid.

Stilaan tijd dat ze die gebouwen van de hand doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Stilaan tijd dat ze die gebouwen van de hand doen.

Parochiekerken kan de gemeente niet van de hand doen.

[plakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik stel voor dat u eens kijkt wat de wedde is die men een pastoor uitbetaalt. Lees: "pastoor". In tegenstelling tot uw suggestief taalgebruik is het immers niet zo dat "iedere" geestelijke in België een loon van de overheid krijgt. Enkel geestelijken die een parochiaal geestelijk ambt uitoefenen komen hiervoor in aanmerking. Een priester in een abdij zonder parochiale zielzorg krijgt dus geen eurocent van de federale overheid. Een priester die enkel aalmoezenier is in een rustoord wordt niet betaald door de overheid. Een priester die proost is van een jeugdbeweging moet niet op de Belgische overheid rekenen. Enzovoort.

De enige uitzondering zijn natuurlijk de pastoors op rust die natuurlijk, overeenkomstig de wettelijke bepalingen, genieten van een pensioen.

Niet echt 100% correct, aalmoezeniers worden betaald door justitie.
En pakweg een diaken ook.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door plakker

Niet echt 100% correct, aalmoezeniers worden betaald door justitie.
En pakweg een diaken ook.

Ja, een aalmoezenier in de gevangenis, in het leger (wat een parochiaal ambt trouwens)... Niet echter aalmoezeniers in de ziekenhuizen (dat is geen parochiaal ambt).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door plakker

En pakweg een diaken ook.

Alleen als die diaken een parochiaal ambt uitoefent.

[plakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, een aalmoezenier in de gevangenis, in het leger (wat een parochiaal ambt trouwens)... Niet echter aalmoezeniers in de ziekenhuizen (dat is geen parochiaal ambt).

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen als die diaken een parochiaal ambt uitoefent.

Correct, en correct.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik vraag me al geruime tijd af waarom de overheid en de fiscus de Kerk steeds ontzien aangaande besparingsrondes, het genereren van extra inkomsten door allerhande taksen en belastingen en in het toekennen van 'toelagen'.

Als de personenbelastingen omhoog gaan, gelden de schalen en tarieven ook voor de geestelijken die een wedde van de overheid krijgen. Als de roerende voorheffing omhoog gaat, betaalt ook een geestelijke meer die ergens een belegging heeft. Als de "grondbelasting" wordt opgetrokken, betaalt die vzw van de Kerk die gebouwen beheert ook meer belastingen.

Dus, waar haalt u het vandaan dat "de" Kerk "ontzien" wordt?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als de personenbelastingen omhoog gaan, gelden de schalen en tarieven ook voor de geestelijken die een wedde van de overheid krijgen. Als de roerende voorheffing omhoog gaat, betaalt ook een geestelijke meer die ergens een belegging heeft. Als de "grondbelasting" wordt opgetrokken, betaalt die vzw van de Kerk die gebouwen beheert ook meer belastingen.

Dus, waar haalt u het vandaan dat "de" Kerk "ontzien" wordt?

U voelt zich, afgaande op de veelvuldige posts, duidelijk geraakt door dit thema en doet mijn betoog af als 'onzin'. Laten we echter een kat een kat noemen, iedereen weet dat De Kerk veel achter de hand houdt. Om het bijvoorbeeld over het stoelgeld te hebben: ik heb nog nooit een reçutje gehad over het feit dat ik geld in dat mandje gedeponeerd heb, dus niemand kan bewijzen hoeveel inkomsten er daar binnenkomen. Een oneerlijke pastoor (ook al ben ik ervan overtuigd dat die in de minderheid zijn) en het spel zit al op de wagen, om nog maar te zwijgen over het feit dat dit geld au fond niet wordt aangegeven of toch een schromelijke onderschatting daarvan. Wat de grondbelastingen betreft: iedereen weet dat de kerk daar grotendeels buitenschot blijft. Natuurlijk zijn die lokale congregaties en kerkfabrieken veelal ondergebracht onder de koepel van diverse vzw's, u moet geen specialist zijn te weten dat deze rechtsvorm van vereniging veel meer 'mogelijkheden' biedt dan lucratieve vormen als nv's of bvba's als u begrijpt wat ik bedoel. Zij blijven juist onder de radar van de fiscus en kunnen ook zeer rijk worden. Vzw's zijn trouwens ideaal om bepaalde zwarte geldstromen wit te wassen.

Mijn conclusie is dat De Kerk twee gezichten heeft: als er geld wordt uitgedeeld staan ze met hun handjes open en vinden ze het normaal dat het Ministerie van Justitie of een andere overheidsinstantie (onderwijs, monumentenzorg, cultuur, ...) er maar voor moet opdraaien. Als er enkele lieden zijn van diezelfde overheid, al gebeurt dit uiterst zelden, weinig politici hebben die politieke moed, die dan meer inspraak en controle op De Kerk vragen, dan schreeuwt men echter moord en brand. Dan komen ze plots af met hun heilige scheiding van Kerk en Staat. Dan mag de overheid zich niet meer moeien. Is dat niet wat hypocriet te noemen, op zijn zachtst uitgedrukt ? Ik heb de indruk dat die kerkelijke instanties de overheid juist zien als een ideale melkkoe die hun personeel grotendeels onderhouden. Paters en nonnen vallen inderdaad vaak rechtstreeks onder globale reguliere orden die vanuit Rome geleid worden (jezuïeten, salesianen, ...). Sta me toe te zeggen dat die geldstromen helemaal troebel zijn en dat de herkosmt ervan op zijn minst dubieus te noemen is. Waarom denk je dat het Vaticaan zo staat op zijn status van onafhankelijke staat ? Dat is om aan andere overheidscontrole te ontsnappen en niet om zelf munten te slaan en eigen postzegels aan verzamelaars en toeristen te verkopen.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die overheid is niet alleen verantwoordelijk, in de meeste gevallen is die ook de eigenaar van de gebouwen die u verkeerdelijk "kerkbezittingen" noemt.

Heb ik dan ook niet het recht als belastingbetaler deze gebouwen te gebruiken als atheïst voor andere doeleinden dan het beleiden van het paapse geloof en het aanbidden van een god die volgens mij fantastie is ? Lijkt me dan ook niet meer dan normaal.