De tolhuizentheorie

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als je een punt wilt maken dan zal je toch een samenhangende argumentatie moeten leveren. Ik kan er niet uit wijs worden.

Dat zal dan wel aan u liggen. De tekst is nochtans uiterst simpel en duidelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Elohim' (goden) is gewoon het Hebreeuwse meervoud van 'el' (god).

En 'ben elohim' betekent de zo(o)n(en) van de goden.

En meer is er niet van te maken.

Tenzij men alweer de 'interpretatieve' toer opgaat om het een en het ander te maskeren.

Schijnbaar niet, want ook de Joden vertalen het niet zoals u hierboven doet. Kortom, uw uithaal naar de Septuagint heeft geen grond, tenzij u voor het gemak ook bereid bent niet alleen de christelijke vertaaltraditie maar ook de joodse (waar de Septuagint trouwens bijhoort...!) te verwerpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad, dat zeg ik. Maar dan komt u af met zo'n dooddoener: hoe weet u dat? Ja, ik vertaal gewoon.

U vertaalt helemaal niet. U praat bepaalde websites na, want u heeft geen kennis van het Hebreeuws. Laat staan dat u enige kennis zou hebben van de verschillende betekenissen die het woord heeft naargelang context en het bijhorende werkwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In een fragment van de Qumran teksten staat dat de allerhoogste -Elyon- (term die al impliceert dat er ook mindere ‘hoge goden’ zijn) de volkeren heeft ingedeeld naar het aantal godenzonen. In plaats van de woorden "ben Yisra’el" staat er "ben elohim". In Deuteronomium komt deze term (elohim) terug in de Qumran-tekst.

Deuter. 32:43.
"Jubelt gij hemelingen met Hem
En buigt voor Hem alle goden (kol elohim)"
(enz)



De Statenbijbel maakt ervan:
"Juicht, gij heidenen, met Zijn volk"

Willibrordus:
"Verheug u, volken, over zijn volk"

Triestig triestig.

In de masoretische tekst staat dat helemaal niet, maar wel "guim om-u", waarbij bovenstaande Nederlandse vertalingen inderdaad bij aansluiten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de masoretische tekst staat dat helemaal niet, maar wel "guim om-u", waarbij bovenstaande Nederlandse vertalingen inderdaad bij aansluiten.

Dat staat ook niet in de Masoretische tekst. Dat staat in de Qumran tekst, die ouder is dan de Masoretische tekst. En het staat in een Griekse tekst. In ieder geval de Septuagint maakt van 'elohim' het woordje 'angeloi'. En dat is natuurlijk drastische betekenisverandering. En daar ging de discussie over.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vertaalt helemaal niet. U praat bepaalde websites na, want u heeft geen kennis van het Hebreeuws. Laat staan dat u enige kennis zou hebben van de verschillende betekenissen die het woord heeft naargelang context en het bijhorende werkwoord.

U moet niet altijd refereren naar websites om iemand te bekritiseren. Mijn gegevens komen hier niet louter uit een website, maar ook uit een boek, geschreven door iemand (Van der Horst) die beslagen is in het Hebreeuws, het Aramees en het Grieks. En die een kennis heeft in die materie waar u alleen kunt van dromen. Overigens, de kwestie van de vertaling van 'elohim' door 'angeloi' en de controverse hierover is onder specialisten al lang bekend.

En dan nog iets, het is niet omdat iemand zijn bevindingen plaatst op het internet dat dit waardeloze gegevens zijn. Integendeel, daar staan heel wat degelijke wetenschappelijke werken op het internet. Alleen moet men zich de moeite doen ernaar te zoeken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar niet, want ook de Joden vertalen het niet zoals u hierboven doet. Kortom, uw uithaal naar de Septuagint heeft geen grond, tenzij u voor het gemak ook bereid bent niet alleen de christelijke vertaaltraditie maar ook de joodse (waar de Septuagint trouwens bijhoort...!) te verwerpen.

De Septuagint is verschillende keren onder vuur gekomen wegens zijn twijfelachtige vertaling. De meest getrouwe vertaling is nog deze der masoreten. Gelukkig dat we dat nu ook kunnen bewijzen door de vondsten van Qumran, waar we te doen hebben met zeer oude teksten van de Thorah.

[Supe®Staaf]

@ Fonne:

Waarom geloof je niet in de engelen en demonen die voorkomen in de tolhuistheorie?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

@ Fonne:

Waarom geloof je niet in de engelen en demonen die voorkomen in de tolhuistheorie?

Omdat die engelen en demonen niet echt passen in de continuïteit tussen de mesopotaamse ideeën over het godenrijk 4000BC. De oppergod werd toen meestal de HEER genoemd, en dat werd el(ohim) in de hebreeuwse versie van Genesis. Maar het oorspronkelijke sumerische woord betekende toen ook gewoon de machtigen, de heersers. Dat hoeven ook niet altijd echt goden geweest te zijn. Aan de andere kant is het natuurlijk niet uit te sluiten dat in het Genesis verhaal nog referenties zitten naar het veelgodendom in Mesopotamië. In welk geval dat dan de historiciteit van het verhaal aantoont, want een recente bedenker zou er vanuit zijn monotheïstische visie alles aan gedaan hebben om dat te vermijden.

Engelen als "boodschappers", als personificatie van de geest van God in de mens, komen pas later naar voor. Maar zij zijn als dusdanig geen aparte entiteiten of actoren met een eigen wil.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zo leren het de CEO's van Panzani, Buitoni, en Miracoli, maar zij dolen.
De heilige aars van de purperen spagettiworm heet niet tolhuis, maar holmuis.

Volgens de heilige lasagnebladeren van 1045 na ravioli, vers geweest, woont de holmuis in het tolhuis.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Volgens de heilige lasagnebladeren van 1045 na ravioli, vers geweest, woont de holmuis in het tolhuis.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Omdat die engelen en demonen niet echt passen in de continuïteit tussen de mesopotaamse ideeën over het godenrijk 4000BC. De oppergod werd toen meestal de HEER genoemd, en dat werd el(ohim) in de hebreeuwse versie van Genesis. Maar het oorspronkelijke sumerische woord betekende toen ook gewoon de machtigen, de heersers. Dat hoeven ook niet altijd echt goden geweest te zijn. Aan de andere kant is het natuurlijk niet uit te sluiten dat in het Genesis verhaal nog referenties zitten naar het veelgodendom in Mesopotamië. In welk geval dat dan de historiciteit van het verhaal aantoont, want een recente bedenker zou er vanuit zijn monotheïstische visie alles aan gedaan hebben om dat te vermijden.

Engelen als "boodschappers", als personificatie van de geest van God in de mens, komen pas later naar voor. Maar zij zijn als dusdanig geen aparte entiteiten of actoren met een eigen wil.

Dat klopt niet. 1 Kor. 6:3 "Weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen? Hoeveel te meer de zaken, die dit leven aangaan?"