Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 februari 2017, 11:34   #1
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard De conditionaliteiten van het leefloon en de wenselijkheid ervan.

Je moet werkbereid zijn en bereid zijn Nederlands te leren. Je mag niet meer dan 6000€ bezitten en er is inkomencontrole. Verder weet ik het niet. Ik hoop dat er hier specialisten zitten die meer weten. Ik zou eigenlijk wel graag info krijgen hierover van een sociaal werker die op de hoogte is.

Die soort conditionaliteit zint me niet.
Zeker niet in een tijd waar zoveel voorstanders doorheen het hele politieke spectrum zijn voor UBI - unconditional basic income, waar geen enkele conditionaliteit aan verbonden is.

Akkoord evenwel met de middelentoets. Dat hoort de enige conditionaliteit te zijn van het leefloon.

Laatst gewijzigd door eno2 : 7 februari 2017 om 11:53.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2017, 12:03   #2
Elio di Supo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: The Swamp
Berichten: 28.231
Standaard

En de werkbereidheid?
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2017, 12:13   #3
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
En de werkbereidheid?
Uit mijn opmerking over UBI zou moeten blijken dat ik daar tegen ben. Leefloon is een uitkering van "last resort". Gezien artikel 23 van de grondwet zou iedere Belgische onderdaan zonder inkomsten/bezit dat verder onconditioneel moeten genieten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht

Akkoord evenwel met de middelentoets. Dat hoort de enige conditionaliteit te zijn van het leefloon.

Laatst gewijzigd door eno2 : 7 februari 2017 om 12:14.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2017, 12:17   #4
Elio di Supo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: The Swamp
Berichten: 28.231
Standaard

En wat in het hypothetische geval als iedereen wil aanspraak maken op een leefloon en geen werkbereidheid meer heeft. Hoe wordt dit dan gefinancierd?

Werkonbekwaam is een andere kwestie. Maar werkonwillig is een luxe die men zich enkel kan veroorloven als er maar genoeg zotten zijn die willen werken. Lijkt me moeilijk te rechtvaardigen.

Laatst gewijzigd door Elio di Supo : 7 februari 2017 om 12:19.
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2017, 12:27   #5
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
En wat in het hypothetische geval als iedereen wil aanspraak maken op een leefloon en geen werkbereidheid meer heeft. Hoe wordt dit dan gefinancierd?
T egek om los te lopen dat iedereen zou willen gaan leven onder de armoedegrens.

Citaat:
Werkonbekwaam is een andere kwestie. Maar werkonwillig is een luxe die men zich enkel kan veroorloven als er maar genoeg zotten zijn die willen werken. Lijkt me moeilijk te rechtvaardigen.
Eerst de grondwet veranderen. Dat soort conditionaliteit opleggen lijkt mij zonder meer een overtreding van de grondwet.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2017, 12:47   #6
Elio di Supo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: The Swamp
Berichten: 28.231
Standaard

Waar staat er in de Grondwet iets over recht op uitkeringen?

En spreekt u zichzelf niet tegen dat het te gek is om te willen leven onder de armoedegrens maar dat het niet nodig is om werkwillig te zijn om een uitkering te krijgen?

Geef mij zonder voorwaarden een uitkering waarmee ik in armoede moet leven maar vraag mij niet of ik bereid ben te werken ... En nogmaals, ik reken werkonbekwaamheid hier niet bij.
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2017, 12:56   #7
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Voor ik reageer: hoe verklaar je de onconditionaliteit van UBI tegenover de conditionaliteit van leefloon?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Waar staat er in de Grondwet iets over recht op uitkeringen?
Terechte vraag.
Artikel 23 par 2 "Het recht op sociale zekerheid"

Tegenvraag: waar staat in de grondwet iets over conditionaliteiten?

Ook "Iedereen heeft het recht een menswaardig bestaan te leiden"


Welnu: 20% onder de armoedegrens valt er geen menswaardig bestaan te leiden.



Citaat:
En spreekt u zichzelf niet tegen dat het te gek is om te willen leven onder de armoedegrens maar dat het niet nodig is om werkwillig te zijn om een uitkering te krijgen?
Ik zie het verband niet, In elk geval ga ik niet in op de gekke hypothese dat iedereen een leefloon zou willen willen. Er vallen ernstiger veronderstellingen na te trekken en te bediscussiëren.

Citaat:
Geef mij zonder voorwaarden een uitkering waarmee ik in armoede moet leven maar vraag mij niet of ik bereid ben te werken .
Wat bedoel je?
En wat betekent: werkbereid? Voor welk soort werk? In de gegeven concrete omstadigheden stinkt het tegen de hemel op. Precaire contractloze jobs zonder sociale dekking. Zonder extra vergoeding.
Bijgevoegde miniaturen
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  Captura  belgische grondwet  artikel 23.PNG‎
Bekeken: 70
Grootte:  38,0 KB
ID: 105435  


Laatst gewijzigd door eno2 : 7 februari 2017 om 13:01.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2017, 00:07   #8
Elio di Supo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: The Swamp
Berichten: 28.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Voor ik reageer: hoe verklaar je de onconditionaliteit van UBI tegenover de conditionaliteit van leefloon?
Toch simpel? Als iedereen recht heeft op een basisloon dan dienen er toch geen voorwaarden aan gekoppeld buiten mss dat je meerderjarig moet zijn en legaal in Belgie moet verblijven. Niet iedereen komt in aanmerking voor een leefloon dus moeten er voorwaarden aan gekoppeld worden.


Citaat:
Ik zie het verband niet, In elk geval ga ik niet in op de gekke hypothese dat iedereen een leefloon zou willen willen. Er vallen ernstiger veronderstellingen na te trekken en te bediscussiëren.
Is dit een geval van niet kunnen of niet willen snappen. Hou het er maar op dat als niemand werkbereidheid zou hebben er ook niemand zou kunnen genieten van een uitkering.

Citaat:
Wat bedoel je?
En wat betekent: werkbereid? Voor welk soort werk? In de gegeven concrete omstadigheden stinkt het tegen de hemel op. Precaire contractloze jobs zonder sociale dekking. Zonder extra vergoeding.
Werkbereid betekent de bereidheid om prestaties te leveren in ruil voor een loon. Als u de fysieke en mentale capaciteiten heeft om ter werken dan moet je er niet vies van zijn om jobs te doen die je tegen steken. Gesubsidieerde luiheid is nefast voor elke samenleving.
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2017, 01:22   #9
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
T Niet iedereen komt in aanmerking voor een leefloon dus moeten er voorwaarden aan gekoppeld worden.
Hahaha het is niet omdat niet iedereen in aanmerking komt voor het leefloon, dat je werkbereidheid moet eisen.... Er is helemaal geen verband tussen.

Bovendien is het omgekeerd: er zijn voorwaarden verbonden aan het leefloon, dus komt niet iedereen in aanmerking.

Als er geen voorwaarden aan verbonden waren, dan was het een... UBI

Die voorwaarden liggen natuurlijk aan de bedoeling: ENKEL diegenen een uitkering geven, die ze absoluut nodig hebben. Ik benhet daar mee eens.

Citaat:
Toch simpel? Als iedereen recht heeft op een basisloon dan dienen er toch geen voorwaarden aan gekoppeld buiten mss dat je meerderjarig moet zijn en legaal in Belgie moet verblijven.

Dat is helemaal niet wat ik bedoelde.
Ik doelde op de overduidelijke tegenstelling tussen de overgevoeligheid om leefloners vrij te stellen van verplichte werkdruk aan de ene kant, en aan de anderekant de klakkeloze bereidheid, zowel bij links als bij rechts, om een onvoorwaardelijk UBI te overwegen. Er valt geen touw aan vast te knopen.



Citaat:
Is dit een geval van niet kunnen of niet willen snappen.
Je denkt toch niet dat ik in alle ernst ga ingaan op een zwarte zwaan zoals "veronderstel eens dat niemand wil werken...."


Citaat:
Hou het er maar op dat als niemand werkbereidheid zou hebben er ook niemand zou kunnen genieten van een uitkering.
Dat is nu zo ja. Ze moeten die werkbereidheid minstens voorwenden. En daklozen krijgen inderdaad geen leefloon. Een absolute inhumane schande. En een gevolg van het persverse systeem van de conditionaliteit van de werkbereidheid.

Hou het er misschien beter op dat je weleens in zou kunnen zijn voor een grote verrassing (ontgoocheling???) als een van de proefprojecten die her en der al gedaan worden met UBI , veralgemeend wordt. Dan gaat iedereen van een uitkering genieten zonder noodzakelijkheid van werkbereidheid. Een grote sector van de maatschappij, zowel links als rechts en in het midden, is daar al voor gewonnen, voor verschillende redenen weliswaar. En nogmaals: ik ben daar tegen.

Citaat:
Werkbereid betekent de bereidheid om prestaties te leveren in ruil voor een loon.
Absoluut niet. Dat is de nieuwe slavernij.
Zoals verplichte tewerkstelling Zonder extra vergoeding.
Zoals verplichting tot het aanvaarden van
Precaire contractloze jobs zonder sociale dekking.

En dan is er nog de werkloosheidsval waarin je werkend minder verdient dan met een uitkering.

Iemand die de daar op een of andere manier onderuit kan gedraagt zich rationeel als hij dat soort werkende armoede kan vermijden.

Tegenover werkbereidheid staan met ander woorden verplichtingen van diegene die werkbereidheid oplegt: namelijk een sociaal aanvaardbaar arbeidskader bieden. Hetzelfde geldt voor de werkgever.







Citaat:
Als u de fysieke en mentale capaciteiten heeft om ter werken dan moet je er niet vies van zijn om jobs te doen die je tegen steken
.
Als je het nodig hebt om erop te overleven, en als je er inderdaad kan op kan overleven, dan inderdaad. Anders niet. Niet in werkende armoede.
Citaat:
Gesubsidieerde luiheid is nefast voor elke samenleving.
Dat vinden de vele voorstanders van alle politieke families van UBI dus niet.
Hoe zou dat nu komen?
Nog eens, ik ben tegen UBI. Voor andere redenen.

Overigens is de werkloosheidsval geen zaak van luiheid. Ik kom liever doppend 4000BF per maand tekort dan werkend 8000BF per maand. Dat is een zaak van rationaliteit, en niet van luiheid.

Laatst gewijzigd door eno2 : 8 februari 2017 om 01:29.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2017, 07:40   #10
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
reservespeler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 70.712
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
En wat in het hypothetische geval als iedereen wil aanspraak maken op een leefloon en geen werkbereidheid meer heeft. Hoe wordt dit dan gefinancierd?

Werkonbekwaam is een andere kwestie. Maar werkonwillig is een luxe die men zich enkel kan veroorloven als er maar genoeg zotten zijn die willen werken. Lijkt me moeilijk te rechtvaardigen.
Moeilijk? Dat is helemaal niet te rechtvaardigen.
__________________
N-VA voor een welvarend 2024
reservespeler is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2017, 07:41   #11
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
reservespeler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 70.712
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
T egek om los te lopen dat iedereen zou willen gaan leven onder de armoedegrens.


Dan moeten we ons de vraag durven stellen wat de armoedegrens juist is.
__________________
N-VA voor een welvarend 2024
reservespeler is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2017, 07:42   #12
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
reservespeler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 70.712
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Waar staat er in de Grondwet iets over recht op uitkeringen?

En spreekt u zichzelf niet tegen dat het te gek is om te willen leven onder de armoedegrens maar dat het niet nodig is om werkwillig te zijn om een uitkering te krijgen?

Geef mij zonder voorwaarden een uitkering waarmee ik in armoede moet leven maar vraag mij niet of ik bereid ben te werken ... En nogmaals, ik reken werkonbekwaamheid hier niet bij.
Inderdaad.
__________________
N-VA voor een welvarend 2024
reservespeler is nu online   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:18.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be