Eigendom & de Bureacratie Ideologie

[Heftruck]

De Westerse maatschappij is er eentje die gebouwd is op onnoemelijk veel wetboeken, verdragen, procedures & protocollen die allemaal samensmelten in een 'wetenschappelijke' ideologie die, wiskundig is in aard, alle werkelijke fenomenen definiëert in 'statussen'. We kennen deze discipline als 'bureaucratie', de dominante politieke & sociale handelswijze in 'het Westen'.

De meest dominante status én dus het meest bediscussiëerde onderwerp in deze discipline is zonder twijfel 'Eigendom'. In de realiteit blijkt steeds dat deze status slechts onder één voorwaarde een 'lege verzameling' wordt: wanneer technologie haar voorbijsteekt (beste voorbeeld: file-sharing, copyrights zijn de facto een relikwie van het verleden).

Het is niet de bedoeling de 'validiteit' van de status 'Eigendom' te bediscussieren in de thread.

Wat ik mij wel afvraag; hoe kan/moet/wil 'links', dat bijzonder veel kritiek heeft op 'eigendom', omgaan met een fenomeen dat aan de basis ligt van zowat de hele maatschappelijke orde.

Mijn stelling is namelijk dat de notie van eigendom dusdanig gevestigd is in het 'Westen' dat het idee van een 'eigendomsloze maatschappij' (los van alle praktische bezwaren) compleet onmogelijk is, anders dan waar door noodzakelijkheid & technologie gedwongen.

In andere woorden: zonder een nieuwe socio-technologische revolutie, van het type 'agrarische revolutie', kan eigendom alleen veranderen, niet verdwijnen.

[Heftruck]

En als ik zo even mag theoretiseren wat deze volgende 'grote stap voorwaarts' zal zijn; het tijdperk van de 'replicatie'. Men download een plan en 'print' het voorwerp af. De eerste experimenten daarmee zijn al begonnen, al staat het nog gigantisch in de kinderschoenen.

[Pølle]

Eigendom as such hoeft dan ook helemaal niet te verdwijnen. Dat was trouwens ook niet wat Proudhon bedoelde.

[Heftruck]

Even quoten.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat er vandaag de dag geen sprake is van een economisch egalitaire verdeling heeft even veel én even weinig te maken met 'kapitalisme' als met 'verschillen tussen mensen'.

Dé onderliggende reden is de technologie die de productiewijze in dit tijdperk vorm geeft. De Oostenrijkers vertrekken terecht van een basis van schaarste. Ze gaan echter compleet de mist in met hun morele verantwoording van eigendom. Eigendom is niet meer dan een 'tool' binnen een systeem van kapitalistische schaarste en dé basis van economische werking in de huidige technologische werkelijkheid.

En dat vormt dan ineens ook hét grote, onoverkomelijke obstakel voor de gehele anti-kapitalistische beweging. Zolang we in dit technologisch systeem blijven, is het kapitalistisch 'eigendomsrecht' inderdaad 'hoogste autoriteit' en technische superieur.

Dat wilt niet zeggen dat de ongelijke verdeling die daaruit voortvloeit 'moreel' of 'acceptabel' is. Het is gewoon een natuurlijk gevolg van het huidige techno-economisch systeem. En tot de dag dat elke mens toegang heeft tot een machine die quasi ogenblikkelijk voorwerpen 'print', zal dat zo blijven.

Maar vindt de replicatie-revolutie uiteindelijk plaats, dan wordt het begrip 'eigendom' zo goed als irrelevant. Een prachtige hedendaagse demonstratie daarvan is file-sharing: quasi kostenloos & onmiddelijk; eigendomsrecht (& copyrights) zijn de facto onbestaand & irrelevant geworden. De enige weerstand komt van 'de wereld daarbuiten' die deze revolutie nog niet doormaakte.

Gigantische verschillen in eigendom verdedigen aan de hand van één of andere morele theorie is betekenisloos: het komt eigenlijk gewoon neer op gehoer met het huidige systeem, psychologische verdediging van egoïsme of irrelevant academisch gewauwel.

Egalitaristen hebben elk recht om voor egalitaire economische verdeling te vechten, zelfs al is het huidige techno-economische systeem daar niet geschikt voor. Jammer dat ze zulke afschuwelijke economen hebben.

Dit lijkt me relevant.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Even quoten.

Adrian zou er beslist wat van kunnen opsteken. Dit had ik niet van u verwacht!

[AdrianHealey]

De essentie van de zaak waarom eigendom nog altijd relevant is, is hier:

Maar vindt de replicatie-revolutie uiteindelijk plaats, dan wordt het begrip 'eigendom' zo goed als irrelevant. Een prachtige hedendaagse demonstratie daarvan is file-sharing: quasi kostenloos & onmiddelijk; eigendomsrecht (& copyrights) zijn de facto onbestaand & irrelevant geworden. De enige weerstand komt van 'de wereld daarbuiten' die deze revolutie nog niet doormaakte.

Probeer maar eens duurzaam aan file-sharing en plancoördinatie te doen op het vlak daarvan, zonder private eigendom over de middelen waarmee je aan file-sharing doet. De onzin van copyright aantonen is nog wel iets anders dan de onzin van het eigendomsrecht in het algemeen aantonen. Zelfs als we via kloonmachine's dingen zouden kunnen namaken, dan nog heb je zaken nodig om te gebruiken om de namaakdingen mee na te maken.

Ik snap niet hoe je kan zeggen dat het eigendomsrecht 'irrelevant' wordt door file-sharing. Alsof dat file-sharing geen pc's vooronderstelt waar private eigendom over geldt. Geen productiemiddelen om deze te maken, geen loonarbeid en ondernemerschap, geen ruil, geen prijzen, etc.

En ik heb niets tegen mensen die egalitaire samenlevingen wensen. 'k heb iets tegen het gebruik van geweld voor doelen te bereiken. En daarenboven zie ik ook het nut niet in van egalitarisme als doel op zich, maar je mag gerust een libertaire egalitarist zijn, hoor.

En de huidige eigendomsverdeling is natuurlijk niet gerechtvaardigd; dat betekent niet dat er in theorie iets mis is met grote welvaartsverschillen. Dat dit 'op zich' moreel onaanvaardbaar is.

En het feit dat je dat niet had verwacht van Heftruck, vind ik wat raar.

Dus, de essentie van de vraag aan Heftruck: als het eigendomsrecht dan toch moreel irrelevant is - zoals Mises dacht; dus ik snap niet goed dat je alle Oostenrijkers op 1 lijn stelt - waarom vinden dan velen dat er toch iets niet juist is als ik gewoon naar iemand toeloop en zijn laptop neem? Of als ik de middelen van een bedelaar afneem? Of als ik zelf beslis dat iemand teveel geld heeft en zijn middelen afneem?

Eigendom is en blijft een noodzakelijke voorwaarde voor intersubjectief handelen. Zonder eigendom k�*n er geen moreel handelen zijn. En dat maakt het respecteren van eigendom zelf een morele zaak. Dus neen; het is niet academisch gewauwel - toch niet minder of meer dan eigendom 'herleiden' tot iets immoreel - of het verdedigen van egoïsme of gehoer met het huidige systeem. Ik vind ook niet echt dat je daar argumenten voor hebt gegeven.

De fundamenele vooronderstelling is dat technologie de noodzaak aan eigendom kan reduceren of verwijderen. Ik zie niet in waarom dat waar zou zijn, zoals ik hierboven heb trachten aan te tonen.

Maar natuurlijk kunnen hier de gebruikelijke 'argumenten' op geantwoord worden.

[Heftruck]

Adrian, ik ontken de relevantie van 'eigendom' niet (integendeel), noch is het mij (hier) te doen om het aantonen van de zin of onzin van copyrights.

Waar het om ging is eigendom als machtsmiddel. Het tijdperk waarin een selecte groep (de uitgevers) de 'spelregels' absoluut konden doordrukken, is definitief voorbij. Muziek, software, &tc zijn niet langer 'schaarse middelen' en zijn hét toonbeeld geworden van 'gemeenschappelijke eigendom' (of niet-eigendom). Men kan er quasi ongehinderd mee doen wat men wil.

En hier komt het belangrijk onderscheid, de terechte kritiek die jij maakt en die desondanks compleet irrelevant is voor het 'niet-systeem' file-sharing, die de basis is van de hele 'strijd' rond copyrights.

Dé basis voor de hele 'onteigening van digitale media' is technologie die toelaat dat de productiemiddelen van die digitale media wijdverspreid & toegankelijk zijn. De productie'structuur' veranderde van een lange, dure keten met schaarse middelen naar een quasi onmiddelijke, on-demand en quasi kostenloze keten.

Het is inderdaad waar dat de productie van de productiemiddelen nog steeds gebeurt in lange, dure ketens (hoewel het eindproduct relatief goedkoop is). Voor file-sharing is dat echter compleet irrelevant. Of de productiemiddelen nu geleverd worden door een lange productieketen of ze zelf een product zijn van een systeem van file-sharing, is compleet irrelevant. Het eindresultaat blijft hetzelfde. Er is binnen het systeem van file-sharing geen sprake van ondernemerschap, loonarbeid, prijzen & ruil in de klassieke betekenis van die woorden.

Wat plancoördinatie van file-sharing betreft: die bestaat niet. De constante aanvallen van uitgevers op platformen hebben geleid tot de ontwikkeling van formats die werken zonder planning, coördinatie en centrale platformen & constant 'morpht' en evolueert. Het hele 'niet-systeem' is Plug & Play.

(Een ironische twist hieraan is dat uitgevers meer verkopen dankzij dit systeem, al geven ze dat niet toe om strategische redenen.)

Op termijn, en dat is een evolutie die nu bezig is (maar technisch nog in de kinderschoenen staat), zal ook de 'productie van productiemiddelen' dezelfde weg opgaan. Het is te voorzien dat zélfs de vergaring van grondstoffen die evolutie zullen doormaken (verre toekomstmuziek doch niet onmogelijk).

Aldus het gehele conflict tussen uitgevers & file-sharers.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus, de essentie van de vraag aan Heftruck: als het eigendomsrecht dan toch moreel irrelevant is - zoals Mises dacht; dus ik snap niet goed dat je alle Oostenrijkers op 1 lijn stelt - waarom vinden dan velen dat er toch iets niet juist is als ik gewoon naar iemand toeloop en zijn laptop neem? Of als ik de middelen van een bedelaar afneem? Of als ik zelf beslis dat iemand teveel geld heeft en zijn middelen afneem?

Kijk, je hebt gelijk hoor, maar het tijdperk van 'schaarste van middelen' & 'eigendom als primaire economische levensbron' begint langzaam tot z'n einde te komen & plaats te maken voor iets nieuw.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Eigendom is en blijft een noodzakelijke voorwaarde voor intersubjectief handelen. Zonder eigendom k�*n er geen moreel handelen zijn. En dat maakt het respecteren van eigendom zelf een morele zaak.

Ja én neen. Het is gewoon zo dat de notie 'eigendom' overheersend is in dit techno-economisch systeem & dus natuurlijk enorm veel filosofische aandacht krijgt. Dat zal in de toekomst wellicht veranderen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus neen; het is niet academisch gewauwel - toch niet minder of meer dan eigendom 'herleiden' tot iets immoreel - of het verdedigen van egoïsme of gehoer met het huidige systeem. Ik vind ook niet echt dat je daar argumenten voor hebt gegeven.

Het is gehoer met het huidige systeem en academisch gewauwel omdat eigendom de facto bestaat & relevant is om technologische redenen (schaarste). De vraag is niet om dit en het gene gedrag moreel te verantwoorden, wel om na te gaan hoe deze huidige realiteit 'werkt' en 'gebruikt' kan worden, technische verantwoording dus. Om die reden prijs ik de Oostenrijkers, omdat ze een prachtige technische case hebben, maar verwerp ik al het koopmans-morele gedoe dat ze er samen mee verpakken als irrelevant.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De fundamenele vooronderstelling is dat technologie de noodzaak aan eigendom kan reduceren of verwijderen. Ik zie niet in waarom dat waar zou zijn, zoals ik hierboven heb trachten aan te tonen.

See the above. Eigendom bestaat om technologische redenen, niet omgekeerd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Adrian, ik ontken de relevantie van 'eigendom' niet (integendeel), noch is het mij (hier) te doen om het aantonen van de zin of onzin van copyrights.

Waar het om ging is eigendom als machtsmiddel. Het tijdperk waarin een selecte groep (de uitgevers) de 'spelregels' absoluut konden doordrukken, is definitief voorbij. Muziek, software, &tc zijn niet langer 'schaarse middelen' en zijn hét toonbeeld geworden van 'gemeenschappelijke eigendom' (of niet-eigendom). Men kan er quasi ongehinderd mee doen wat men wil.

En hier komt het belangrijk onderscheid, de terechte kritiek die jij maakt en die desondanks compleet irrelevant is voor het 'niet-systeem' file-sharing, die de basis is van de hele 'strijd' rond copyrights.

Dé basis voor de hele 'onteigening van digitale media' is technologie die toelaat dat de productiemiddelen van die digitale media wijdverspreid & toegankelijk zijn. De productie'structuur' veranderde van een lange, dure keten met schaarse middelen naar een quasi onmiddelijke, on-demand en quasi kostenloze keten.

Het is inderdaad waar dat de productie van de productiemiddelen nog steeds gebeurt in lange, dure ketens (hoewel het eindproduct relatief goedkoop is). Voor file-sharing is dat echter compleet irrelevant. Of de productiemiddelen nu geleverd worden door een lange productieketen of ze zelf een product zijn van een systeem van file-sharing, is compleet irrelevant. Het eindresultaat blijft hetzelfde. Er is binnen het systeem van file-sharing geen sprake van ondernemerschap, loonarbeid, prijzen & ruil in de klassieke betekenis van die woorden.

Wat plancoördinatie van file-sharing betreft: die bestaat niet. De constante aanvallen van uitgevers op platformen hebben geleid tot de ontwikkeling van formats die werken zonder planning, coördinatie en centrale platformen & constant 'morpht' en evolueert. Het hele 'niet-systeem' is Plug & Play.

(Een ironische twist hieraan is dat uitgevers meer verkopen dankzij dit systeem, al geven ze dat niet toe om strategische redenen.)

Op termijn, en dat is een evolutie die nu bezig is (maar technisch nog in de kinderschoenen staat), zal ook de 'productie van productiemiddelen' dezelfde weg opgaan. Het is te voorzien dat zélfs de vergaring van grondstoffen die evolutie zullen doormaken (verre toekomstmuziek doch niet onmogelijk).

Aldus het gehele conflict tussen uitgevers & file-sharers.

Maar de gehele evolutie is binnen een eigendomsstructuur. Ik zie absoluut de relevantie niet van ontwikkelingen om copyright te omzeilen in de discussie over eigendomsrecht over fundamenteel schaarse objecten.

Als ik jou een liedje geef, dan ben ik het niet kwijt. Ik zie niet in hoe dat dat fundamenteel verschil ontweken kan worden bij de gehele discussie over productiemiddelen en grondstoffen. Want het is daar dat het eigendomsrecht van belang is - niet alleen daar, maar ook daar. Ik zie dus niet hoe de 'productie van productiemiddelen' dezelfde weg op k�*n gaan of hoe je dat ziet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Kijk, je hebt gelijk hoor, maar het tijdperk van 'schaarste van middelen' & 'eigendom als primaire economische levensbron' begint langzaam tot z'n einde te komen & plaats te maken voor iets nieuw.

Ik zou niet weten waarom. Niet alleen omdat een goede paar miljard mensen nog steeds in feodale of erger omstandigheden leven, maar ook hier in het Westen. Schaarse van middelen is een gegeven - veroorzaakt door diversiteit van menselijke wensen en technologische middelen - dus dat kan niet aan zijn einde komen. Wat je bedoelt met 'eigendom als primaire levensbron' weet ik niet; maar het concept eigendom kan ook niet aan zijn einde komen. Eigendom betekent controle over bepaalde middelen waar anderen niet aan mogen komen en geen enkele samenleving kan daarbuiten. Zelfs als zoiets als een democratische planeconomie mogelijk was, dan nog had je daar een eigendomsstructuur: eigendom over de stemmen die je mag uitvoeren of de andere democratische rechten.

Dus neen; ik snap niet goed wat je wilt zeggen.

Ja én neen. Het is gewoon zo dat de notie 'eigendom' overheersend is in dit techno-economisch systeem & dus natuurlijk enorm veel filosofische aandacht krijgt. Dat zal in de toekomst wellicht veranderen.

Goh; maar dan doe je aan historiseren van filosofische ontwikkeling. 'k zie niet goed in op welke manier dat waardevol is, maar het is natuurlijk wel leuk. Maar dan nog zie ik niet goed in (1) waarom de notie eigendom aan (filosofisch) belang zou verminderen en zelfs dan nog (2) zou dat niet betekenen dat de notie eigendom maatschappelijk aan belang zou verminderen. Misschien dat in een libertarische wereld mensen niet constant bezig zijn met het libertarisme te bepleiten, maar goed.

Dus neen; 'k zie niet echt waarom dat zou veranderen. Maar dat verandert in ieder geval niets aan de relevantie van de discussies nu en ook niet van het concept eigendom as such.

Het is gehoer met het huidige systeem en academisch gewauwel omdat eigendom de facto bestaat & relevant is om technologische redenen (schaarste). De vraag is niet om dit en het gene gedrag moreel te verantwoorden, wel om na te gaan hoe deze huidige realiteit 'werkt' en 'gebruikt' kan worden, technische verantwoording dus. Om die reden prijs ik de Oostenrijkers, omdat ze een prachtige technische case hebben, maar verwerp ik al het koopmans-morele gedoe dat ze er samen mee verpakken als irrelevant.

Ik vind in ieder geval niet dat eigendom relevant is om zuiver technologische redenen. Maar zelfs dan nog; ja, een conceptie van eigendom bestaat, die op een uiterst incoherente manier wordt ingevuld. Maar zelfs dan nog; het is niet omdat 'eigendom' bestaat, dat daarmee alles gezegd is. 'Rechtvaardigheid' bestaat ook in sommige gevallen, maar daarmee hoeven we nog niet alle discussies over rechtvaardigheid stop te zetten of iets van die aard.

Het is natuurlijk heel interessant om het allemaal sociologisch te bekijken ('wel om na te gaan hoe deze huidige realiteit werkt'), maar dat is, voor mij althans, niet het enige dat interessant is. Vanuit dat soort beslommering kan je immers niet weten wat hoort of zou moeten horen. Ik vind dat soort vragen (ook) heel belangrijk. Het staat u vrij daar anders over te denken, maar als je je alleen maar bezig houdt met hoe het is, kan je geen conclusies trekken met hoe het zou moeten zijn. Maar dat hoeft op zich niet; je kan je ook gewoon bezig houden met het analyseren van wat er gebeurt en naar waar we gaan.

'k heb ook geen idee wat je bedoelt met 'koopmans-morele gedoe'; als je daarmee de normatieve theorieën van sommigen bedoelt, dan zou ik niet weten waarom je dat zou 'verwerpen'. Dat zijn theorieën die je kan weerleggen of niet. Maar 'verwerpen' is natuurlijk onzin.

[Heftruck]

Bon, dat gaat hier zo niet lukken. Een paar beelden om over na te denken, Adrian:

Replicatiemachines, atomaire assemblage, herconfiguratie van eendert welk materiaal naar eendert welk ander materiaal ... men 'download' een plan en 'print' het voorwerp. Printers die zichzelf printen ... enzovoorts.

De hele eigendomspiramide die instort, zoals dat gebeurde met digitale media.

Het zit er aan te komen, hoor. Het is begonnen.

Maak de oefening: wat is de 'status' van eigendom in zulk een maatschappij, hoe transformeert die maatschappij bijgevolg?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Bon, dat gaat hier zo niet lukken. Een paar beelden om over na te denken, Adrian:

Replicatiemachines, atomaire assemblage, herconfiguratie van eendert welk materiaal naar eendert welk ander materiaal ... men 'download' een plan en 'print' het voorwerp. Printers die zichzelf printen ... enzovoorts.

Voorondertellen allemaal nog steeds eigendom... Zelfs als je gewoon een kopieermachine hebt dat alles even kan maken, ga je nog steeds iets van atomen nodig hebben om daar in te steken.


[/quote]
De hele eigendomspiramide die instort, zoals dat gebeurde met digitale media.

Het zit er aan te komen, hoor. Het is begonnen.[/quote]

't zou wel tof zijn; de welvaart die daaruit zou voortvloeien zou ongekend zijn. Maar dan nog zou er eigendom nodig zijn; niet iedereen zou alle middelen hebben die hij zou willen. De welvaart zou stijgen, maar waarom volgt daaruit dat we geen eigendom meer nodig hebben om uw en mijn middelen te kunnen onderscheiden?

Maak de oefening: wat is de 'status' van eigendom in zulk een maatschappij, hoe transformeert die maatschappij bijgevolg?

Eigendom as such blijft bestaan, alleen zal die samenleving een pak rijker zijn.

[Heftruck]

Ik zeg niet dat eigendom zou verdwijnen, wel dat de notie 'eigendom' terrein zou verliezen aan iets als 'gebruiksrecht'. Zoals altijd geen 'absolutie' maar een 'transformatie' die plaatsvindt over tijd & structuren heen.

(Compleet off-topic maar wel leuk/interessant om over te speculeren: wat met huizing & transport in zulk een maatschappij?)