België is geen democratie.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Luister, alles wat u hier komt vertellen, is praat voor de vaak. De Grondwet en dito wijzingen werden immers altijd aangenomen met een zeer grote meerderheid van stemmen in de beide landsgedeelten. Dat wordt ook zo wettelijk voorzien. En dus heeft de democratie ten volle gespeeld. Dus alles wat u hier komt oreren, is gewoon naast de kwestie.

neen, wel een tweederde meerderheid maar 'slechts' een gewone meerderheid in elke taalgroep ...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik zie niet in hoe het idee dat België geen democratie zou zijn een pleidooi is vor het einde van het land zelf. Als je ontevreden bent met het politiek systeem van het land, probeer dat systeem dan te veranderen. Vernietig niet het land op zich.

federalisme : dat is het einde van B! imbuvable!

confederalisme : dat is het einde van B! imbuvable!

splitsing SZ : dat is het einde van B! imbuvable!

splitsing BHV : dat is het einde van B! imbuvable!

financiele responsabilisering : dat is het einde van B! imbuvable!


komt het u bekend voor ?

[Jozef Ostyn]

Ik dacht dat België een monarchie was?
(Bijna had ik grondwettelijke monarchie geschreven, maar ik wil mij nu ook niet belachelijk maken.)

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

federalisme : dat is het einde van B! imbuvable!

confederalisme : dat is het einde van B! imbuvable!

splitsing SZ : dat is het einde van B! imbuvable!

splitsing BHV : dat is het einde van B! imbuvable!

financiele responsabilisering : dat is het einde van B! imbuvable!


komt het u bekend voor ?

Geen van die voorstellen dragen enigszins bij aan de democratisering van België, en zijn bijgevolg niet relevant voor de discussie in deze draad.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Ik vind het eigenlijk maar best dat er zoveel stemmen nodig zijn om grondwetswijzigingen door te voeren. Ik wil niet dat van de ene dag op de andere een belangrijke grondwet of een burgerrecht wordt herroepen, simpel omdat het verkiezingen geweest zijn.

Maar, als die grondwet gewoon terzijde geschoven wordt, wat is dan de meerwaarde van die grondwet?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik dacht dat België een monarchie was?
(Bijna had ik grondwettelijke monarchie geschreven, maar ik wil mij nu ook niet belachelijk maken.)

België kan geen democratie zijn. Het zou eerst een land moeten zijn en het heeft er alleen de naam van een te zijn. België is een samenraapsel van totaal van elkaar verschillende volkeren.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Dat den Belziek per definitie nooit een democratie is geweest komt ook door het ontstaan uit een "coup" een staatgreep in het Koninkrijk de Nederlanden.

Citaat uit....
België werd in 1830 in illegaliteit geboren


Daarvan waren de stichters van de nieuwe staat zich terdege bewust. De Luikse jurist Joseph Lebeau, een van de leiders der Belgische opstand, verklaarde tijdens het Nationaal Congres dat er geen onafhankelijkheidsverklaring moest komen om het bestaan van België te legitimeren.
"De bajonetten hebben gesproken. Teksten zijn niet nodig," aldus Lebeau.
Het doel van de revolutionairen was rattachisme bij Frankrijk.
Dus moest, stelde de racist Charles Rogier, "de taal van de Vlamingen worden uitgeroeid" en "het Germaanse element in België worden vernietigd."
Toen het er bij de verkiezingen in april 183I op leek dat de pro-Orangistische partijen de meerderheid zouden behalen, pleegde het Voorlopig Bewind bijgevolg een staatsgreep.
*
Omkoperij
Leopold I was een briljante machiavellist.
Hij wist zeer goed dat hij het staatshoofd was van een artificiële natie.
Naar het einde van zijn leven toe deed het hem zelfs wanhopen.
'"Vader blijft herhalen dat niets het land samenhoudt en dat het niet kan blijven bestaan," zo schreef Filip, de Graaf van Vlaanderen, in het voorjaar van 1865 aan zijn broer, kroonprins Leopold.
*
De eerste Coburg-koningen maakten corruptie tot fundament van België.
Vaderlandsliefde is in België, zoals in alle artificiële naties, uitsluitend een liefde voor de eigen portemonnee.
http://users.telenet.be/alexanderc/1830.html

En ook uit dit citaat....

De Belgische grondwet van 1831, en in het bijzonder de artikels 23 en 25,
bevatte in feite een kaderprogramma tot vernietiging op termijn van de
Zuidnederlandse natie: via het Frans als enige openbare taal en via het centraal bestuur dat zij volkomen controleerden, verschaften de Fransen en
hun trawanten zichzelf het recht om Frans te gebruiken overal in Vlaanderen,
om het Nederlands er te verdringen, om de Vlamingen uit te sluiten van de
belangrijkste bestuursfuncties, om zelf in Vlaanderen te regeren, om het
Zuidnederlands volksgebied en volk te koloniseren en te exploiteren. En zo
zou dan ook geschieden in de tientallen jaren daarna.
De Belgische staat kan maar op één manier gezien worden: als een aanslag van het Franse op het Nederlandse volk, waarbij het volksgebied van de Zuid-
Nederlanders aangehecht werd bij Frans grondgebied en het zelfbeschikkingsrecht van het Zuidnederlandse volk opgeheven werd.
http://www.secessie.nu/pdf/1-4.pdf

..... tot op heden in 2011. Hoog tijd dat het eens afgelopen is.
Eigelijk dient Belziek voor het internationaal hof in Denhaag te staan of beter nog Frankrijk. Zij bezetten nog steeds, met hun imperialitische taalpolitiek de Zuidelijke Nederlanden, die het valse etiket "Belgie" kregen opgeplakt. Maar de vlag dekt de lading niet.
Dus Frankrijk moet zijn groten teut houden over Libië en Kadafke, want ze zijn geen haar beter.

Vlaanderen Vrij.
Nederlanden herenigt U !!!

Ik kan uw pleidooi tot op zekere hoogte volgen. Over uw stelling dat mijn land “zijn grote teut moet houden over Libië en/of Kadaffi” zal ik mij evenwel niet uitspreken : ieder zijn mening, zeg maar.

U slaat echter volkomen de bal mis waar u stelt dat Frankrijk heden ten dage nog steeds België zou bezetten : dat is eenvoudigweg totaal onjuist. Wil allen toch eens de nochtans kleine moeite doen om een duidelijk onderscheid te maken tussen enerzijds uw Belgische Franstaligen, en anderzijds Frankrijk en/of de Fransen. Mijn land bemoeit zich in generlei mate met de interne Belgische politiek, en dat weet u : het is ongetwijfeld juist dat de Belgische Franstaligen niet nalaten om steun te zoeken bij Frankrijk, maar u kunt zelf vaststellen dat Frankrijk daarbij telkens niet thuis geeft.

Laat ons dus één en ander passend uit elkaar houden, nietwaar : het is niet Frankrijk en het zijn niet de Fransen die uw huidige Belgische Grondwet hebben opgesteld.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik zie niet in hoe het idee dat België geen democratie zou zijn een pleidooi is vor het einde van het land zelf. Als je ontevreden bent met het politiek systeem van het land, probeer dat systeem dan te veranderen. Vernietig niet het land op zich.

Ik verzeker u dat geen haar op mijn hoofd (en er zijn er nogal wat) er aan denkt of er naar streeft om uw « land te vernietigen ».

Uit de feiten die ik in mijn openingspost aanhaal, en uit andere feiten die ik hier voorheen reeds meermaals heb naar voren gebracht (and more to come) kan ik slechts concluderen dat België geen democratie is. Sommigen hier vinden dat kennelijk een volstrekt aanvaardbaar gegeven, anderen – waaronder ikzelf – niet.

Welk gevolg de Belgen aan bedoelde conclusie geven is evenwel louter de verantwoordelijkheid van de Belgen zelf : vinden zij bij meerderheid dat het Belgische regime dient verwijderd worden en de staatsstructuur dient aangepast te worden naar een democratie zonder evenwel noodzakelijkerwijs de staat zelf op te heffen, dan is dat zo.

Als men daar kan in slagen ten minste, al betwijfel ik dat ten sterkste….

[Bematix]

Het artikel dat mij het meeste fascineert in de Grondwet is artikel 35, of hoe men beloftes niet kan nakomen.

Reeds jaren geleden heeft men vastgelegd dat de residuaire bevoegdheden toekomen aan de deelstaten en dat het federale niveau enkel nog bevoegd is voor datgene dat hen uitdrukkelijk is toegewezen.

Het enige probleem is dat deze wet nog aangenomen moeten worden met een 2/3de meerderheid in de Kamer (en op voorwaarde dat de meerderheid van de leden van elke taalgroep aanwezig is).

De toevoeging van het laatste deel in artikel 35 heeft er alleen maar voor gezorgd dat de problemen (waarmee België al jaren kampt) telkens verschoven wordt naar de toekomst, net zoals de kwestie B-H-V (dat ondanks het arrest van het Grondwettelijk Hof duidelijk wijst op een principiële ongelijkheid!)

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat is de visie van Plato, Socrates, Cicero en tal van anderen.

Stop me niet in een hokje, ik ben niet politiek actief.

Iemand in een hokje stoppen is nogal een zwak tegenpleidooi. Het bevestigt eerder mijn visie wat het gevaar is van de democratie.

Er zijn tal van doden en gewonden gevallen in naam van de democratie. Als je de grondwet onrechtmatig verklaard in naam van de democratie dan is dat een zeer gevaarlijk straatje dat je inslaat. De mensen die dan door de nieuwe democraten in het verkeerde hokje worden geplaatst kunnen dan maar beter asiel aanvragen in het buitenland.

Het feit vast te stellen dat u als belgicist kennelijk geen belang hecht aan de universele principes der democratie betekent niet dat ik u of anderen in een hokje stop waarin u zichzelf niet reeds hebt gestopt : u hebt niet op mijn argumentatie moeten wachten om belgicist te worden ; u was dat al, nietwaar.

Overigens en terzijde : er zijn in de loop der geschiedenis al tal van doden en gewonden gevallen in naam van zowat alles wat denkbaar is. Dat u daar nu net de democratie uitpikt lijkt mij geen nuttig argument.

Ik verklaar uw grondwet niet “onrechtmatig” ; ik stel dat een aantal bepalingen ervan aantonen (samen met veel andere feiten) dat België geen democratie is. Ik zie niet in wat daar “gevaarlijk” aan is, wel integendeel : het niet mogen stellen ware duizend maal gevaarlijker.

Overigens is uw stelling inzake het asiel aanvragen in het buitenland erg lachwekkend. Als u dat graag zou doen, welaan dan : u zou de eerste mens ter wereld zijn die in het buitenland politiek asiel aanvraagt omdat in zijn land de democratie wordt ingevoerd !
Nou ja, bij die “eerste mens” laat ik uiteraard de dictators zelve buiten beschouwing ; ik zou niet willen dat u dacht dat ik u in hun specifiek hokje stop…..

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik zie niet in hoe het idee dat België geen democratie zou zijn een pleidooi is vor het einde van het land zelf. Als je ontevreden bent met het politiek systeem van het land, probeer dat systeem dan te veranderen. Vernietig niet het land op zich.

België zou een mooi land kunnen zijn voor al haar inwoners. Dit land moet je niet vernietigen. De Belgische ondemocratische Monarchie moet je slopen. Hier heb je een punt.

Hoe kan je op een Grondwet wijzigen als deze wet dit verhindert ? Een paradox. Hoe breek je deze cirkel ? Door brute interne macht of van buiten af , liefst geweldloos.

Enkele jaren geleden stelde ik bij een discussie met P. Dewael, toen minister van binnenlandse zaken, de vraag om op te roepen niet te stemmen bij de volgende verkiezing. Als op deze wijze vele politiek niet-geïntresseerden konden thuis blijven dan kon er eventueel grotere duidelijkheid komen ten gunste van de democratische wil van de bevolking. Zijn antwoord was : "Dit kunnen wij niet doen. Wij zijn legalisten."

Hoe kan je als legalist in België de democratische spelregels veranderen ? Niet dus. Dit legalistisch standpunt wordt nog altijd aangehouden in dit land, ook door de zogenaamde niet-democratische partij.

Voor zij die op dit pad willen blijven rest er slechts een Internationaal Gerechtshof dat vaststelt dat de Belgische Grondwet ondemocratisch is volgens internationale regels. Landen met een ondemocratisch regime zijn niet welkom in de Europese Unie? etc.... Zet je er maar aan !

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Luister, alles wat u hier komt vertellen, is praat voor de vaak. De Grondwet en dito wijzingen werden immers altijd aangenomen met een zeer grote meerderheid van stemmen in de beide landsgedeelten. Dat wordt ook zo wettelijk voorzien. En dus heeft de democratie ten volle gespeeld. Dus alles wat u hier komt oreren, is gewoon naast de kwestie.

Ach mijnheer System, alles wat ik hier kom vertellen is voor u praat voor de vaak en naast de kwestie, dus dat zal nu wel niet anders zijn.

Het verschil tussen mijn praat voor de vaak en de uwe is dat ik met vaststelbare feiten en onweerlegbare argumenten voor de dag kom, wijl u het houdt bij het uiten van een geïndoctrineerde opinie die geen vaststaande feiten verdraagt. Dat mag : u hebt recht van spreken.
Maar ikzelf evenzeer, dacht ik. Als u dat principe eens zou willen aanvaarden, staan we al een stapje in de goede richting.

Ik weet uiteraard ook wel dat uw huidige grondwet en de bepalingen ervan niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen : ik heb hier reeds vele keren gesteld dat uw Belgisch Franstalig minderheidsregime slechts kan bestaan mits de steun (zeg maar medeplichtigheid) van Vlamingen die er kennelijk persoonlijk baat menen bij te hebben om de belangen van hun eigen meerderheidsbevolkingsgroep niet voor te staan.

Kortom : dat sommige even volslagen scheefgegroeide als ondemocratische bepalingen in uw grondwet zijn wat ze zijn, is niet enkel aan uw Belgische Franstaligen te wijten, maar evenzeer en zelfs nog in grotere mate aan de laksheid, onoordeelkundigheid, of gewoonweg domheid van uw Vlaamse politieke vertegenwoordigers, nu als in het verleden.

Ik ben niet degene die voor die vertegenwoordigers stem of ooit heb gestemd, u - en vele anderen - wel.

[Europese Vlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Democratie = macht aan het gepeupel.

Uiteindelijk kiest het volk een opperkloot en gaat dit de democratie over tot een tirranie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Staat_%28Plato%29

Vergeet niet dat indien men één partij de absolute meerderheid heeft in dit land en deze 1 opperkloot heeft die gedragen wordt door heel de partij en zijn kiesvee deze opperkloot de grondwet kan behandelen als een vodje papier.

Ofwel heb je een Tirranie, ofwel heb je een democratie. Tirranie als argument om geen democratie te hebben is gewoon te dom om woorden aan vuil te maken

[Cyrano]

Is democratie een mensenrecht ?

Als wij de actuele beroering in de Maghreb en het Midden-Oosten volgen en de reacties van de EU en VN, organisaties waar dit land deel van uit maakt, dan heb ik de indruk dat vrijheid en democratie belangrijk zijn.

Mogen de Vlaamse Belgen hun eigen land aanklagen voor ondemocratische onderdrukking ? Worden de mensenrechten van de Vlamingen geschonden ?

Kunnen de Vlamingen hun land aanklagen voor discriminatie ?

Is deze piste reeds bewandeld ? Graag enige info.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het feit vast te stellen dat u als belgicist kennelijk geen belang hecht aan de universele principes der democratie betekent niet dat ik u of anderen in een hokje stop waarin u zichzelf niet reeds hebt gestopt : u hebt niet op mijn argumentatie moeten wachten om belgicist te worden ; u was dat al, nietwaar.

Overigens en terzijde : er zijn in de loop der geschiedenis al tal van doden en gewonden gevallen in naam van zowat alles wat denkbaar is. Dat u daar nu net de democratie uitpikt lijkt mij geen nuttig argument.

Ik verklaar uw grondwet niet “onrechtmatig” ; ik stel dat een aantal bepalingen ervan aantonen (samen met veel andere feiten) dat België geen democratie is. Ik zie niet in wat daar “gevaarlijk” aan is, wel integendeel : het niet mogen stellen ware duizend maal gevaarlijker.

Overigens is uw stelling inzake het asiel aanvragen in het buitenland erg lachwekkend. Als u dat graag zou doen, welaan dan : u zou de eerste mens ter wereld zijn die in het buitenland politiek asiel aanvraagt omdat in zijn land de democratie wordt ingevoerd !
Nou ja, bij die “eerste mens” laat ik uiteraard de dictators zelve buiten beschouwing ; ik zou niet willen dat u dacht dat ik u in hun specifiek hokje stop…..

Nogmaals. Stop me niet in een hokje.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Europese Vlaming

Ofwel heb je een Tirranie, ofwel heb je een democratie. Tirranie als argument om geen democratie te hebben is gewoon te dom om woorden aan vuil te maken

De betere vormen van een democratie zijn ofwel een democratische monarchie ofwel een democratische republiek.

Het is uiteindelijk de democratisch vertegenwoordiging in ons land die de grondwet hierzien heeft tot wat ze nu is.

Ik heb hier ooit op dit forum eens een suggestie gedaan om uit de politieke deadlock te raken maar ik wordt - en dit is volkomen terecht - niet au serieux genomen.

Als je echter stelt dat onze grondwet niet democratisch is en pleit voor meer democratie pleit je in concreto voor een revolutie.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ach mijnheer System, alles wat ik hier kom vertellen is voor u praat voor de vaak en naast de kwestie, dus dat zal nu wel niet anders zijn.

Het verschil tussen mijn praat voor de vaak en de uwe is dat ik met vaststelbare feiten en onweerlegbare argumenten voor de dag kom, wijl u het houdt bij het uiten van een geïndoctrineerde opinie die geen vaststaande feiten verdraagt. Dat mag : u hebt recht van spreken.
Maar ikzelf evenzeer, dacht ik. Als u dat principe eens zou willen aanvaarden, staan we al een stapje in de goede richting.

Ik weet uiteraard ook wel dat uw huidige grondwet en de bepalingen ervan niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen : ik heb hier reeds vele keren gesteld dat uw Belgisch Franstalig minderheidsregime slechts kan bestaan mits de steun (zeg maar medeplichtigheid) van Vlamingen die er kennelijk persoonlijk baat menen bij te hebben om de belangen van hun eigen meerderheidsbevolkingsgroep niet voor te staan.

Kortom : dat sommige even volslagen scheefgegroeide als ondemocratische bepalingen in uw grondwet zijn wat ze zijn, is niet enkel aan uw Belgische Franstaligen te wijten, maar evenzeer en zelfs nog in grotere mate aan de laksheid, onoordeelkundigheid, of gewoonweg domheid van uw Vlaamse politieke vertegenwoordigers, nu als in het verleden.

Ik ben niet degene die voor die vertegenwoordigers stem of ooit heb gestemd, u - en vele anderen - wel.

Waar moei je jezelf dan in hemelsnaam mee ?

Je komt hier gewoon een beetje stoken en je hebt hier nog niet eens stemrecht ?

Amuseer je jezelf ? Zit je ons een beetje uit te lachen ? Wat is je onderliggende bedoeling ?

[Europese Vlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De betere vormen van een democratie zijn ofwel een democratische monarchie ofwel een democratische republiek.

Het is uiteindelijk de democratisch vertegenwoordiging in ons land die de grondwet hierzien heeft tot wat ze nu is.

Ik heb hier ooit op dit forum eens een suggestie gedaan om uit de politieke deadlock te raken maar ik wordt - en dit is volkomen terecht - niet au serieux genomen.

Als je echter stelt dat onze grondwet niet democratisch is en pleit voor meer democratie pleit je in concreto voor een revolutie.

En revolutie is slecht? Stel je dan België niet in vraag? Moeten we dan niet met België terug naar Nederland, gezien je dan toch consequent moet zijn met je redenering?


Als mensen zich niet vertegenwoordigd voelen is een revolutie nodig om evenwicht te brengen, alleen als uiterste redmiddel uiteraard.


En nu een hypothetische vraag (voor jou althans): En wat als onze grondwet niet democratisch is?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

België zou een mooi land kunnen zijn voor al haar inwoners. Dit land moet je niet vernietigen. De Belgische ondemocratische Monarchie moet je slopen. Hier heb je een punt.

Hoe kan je op een Grondwet wijzigen als deze wet dit verhindert ? Een paradox. Hoe breek je deze cirkel ? Door brute interne macht of van buiten af , liefst geweldloos.

Enkele jaren geleden stelde ik bij een discussie met P. Dewael, toen minister van binnenlandse zaken, de vraag om op te roepen niet te stemmen bij de volgende verkiezing. Als op deze wijze vele politiek niet-geïntresseerden konden thuis blijven dan kon er eventueel grotere duidelijkheid komen ten gunste van de democratische wil van de bevolking. Zijn antwoord was : "Dit kunnen wij niet doen. Wij zijn legalisten."

Hoe kan je als legalist in België de democratische spelregels veranderen ? Niet dus. Dit legalistisch standpunt wordt nog altijd aangehouden in dit land, ook door de zogenaamde niet-democratische partij.

Voor zij die op dit pad willen blijven rest er slechts een Internationaal Gerechtshof dat vaststelt dat de Belgische Grondwet ondemocratisch is volgens internationale regels. Landen met een ondemocratisch regime zijn niet welkom in de Europese Unie? etc.... Zet je er maar aan !

Met subversieve oproepen moet je oppassen. Dit is onwettelijk. Oproepen om niet te gaan stemmen is subversief. Daarmee ga je nooit een grote partij horen op te roepen om niet te gaan stemmen. Het is een natte droom voor de politieke tegenstanders om andere personen uit hun rechten te zetten via de rechtbank. Dan kunnen ze ook niet meer op lijst staan.

Is het nu echt zo moeilijk om in België één partij te hebben aan weerskanten die een absolute meerderheid heeft ? Als dit zo mocht zijn, dan blijft de grondwet zonder wezenlijke herzieningen. Het heeft geen zin om dit te proberen te verwezenlijken door doctrines te volgen. Dit is een fabeltje dat men de burgers en de militanten wijsmaakt.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Europese Vlaming

En nu een hypothetische vraag (voor jou althans): En wat als onze grondwet niet democratisch is?

Dan blijft het nog altijd onze grondwet.

Weet ik het, als het regime me hier niet aanstaat en ik heb de mogelijkheid om elders een beter leven uit te bouwen ben ik weg.

Ik ben niet iemand die op een tank gaat kruipen en tot het volk gaat spreken. Evenmin iemand die anderen volgt in alles.