De tolhuizentheorie

[Multipus]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zo leren het de CEO's van Panzani, Buitoni, en Miracoli, maar zij dolen.
De heilige aars van de purperen spagettiworm heet niet tolhuis, maar holmuis.

Lemmiwinks?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens een Joodse opvatting ligt het iets anders. Hier kuist de Septuagint niet een zogenaamd veelgodendom weg, ze corrumpeert de tekst. Want met 'ben elohim' werden de mensen bedoeld. Mensen worden 'zonen van goden' genoemd in Psalm 82:6. Er is dus geen sprake van engelen die hun hemelse woonplaats verlieten en zich materialiseerden om met vrouwen te kunnen vrijen. Dat dit zo begrepen werd in het NT bewijst dat de Grieks sprekende schrijvers geen begrip hadden van de Hebreeuwse tekst en traditie. Zij vlochten exotische verhalen in het weefsel van de Joodse traditie.

U gaat er dan van uit dat de huidige masoretische tekst grote bewijskracht bezit dan de eerdere Septuagint. Dat is alvast een zienswijze die niet door iedereen gedeeld wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Septuagint verdonkermaant regelmatig de verwijzing naar meerdere goden.
Zo in Ps 8:5. Daar staat in de oude tekst: "Gij hebt hen weinig minder gemaakt dan goden (elohim)."
De Septuagint : "Gij hebt hen weinig minder gemaakt dan engelen."

Zo probeert de Septuagint elke verwijzing naar een veelgodendom te elimineren. Maar in feite zijn de ‘angeloi’ van de Septuagint ‘goden’. En dus, het Oude Testament is doorspect met verwijzingen die ons zeggen dat naast de oppergod, er ook nog andere goden zijn.

De Septuagint is in uw ogen de boosdoener, maar het merkwaardige is dat ook de vroegere en hedendaagse vertalingen uit de Masoretische tekst hier het woord 'Elohim' niet vertalen door 'god(en)', maar door 'engelen'.

Het woord 'Elohim' heeft een vrij verscheiden betekenis, waardoor uw simplistische conclusie geen echte lexicologische grond heeft. Vandaar dat het niet verwonderlijk is dat ook Joodse vertalingen van de Hebreeuwse bijbel hier het woord 'engelen' gebruiken en niet 'goden'.

Dus, er is geen reden te schieten op de Septuagint.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

De tolhuizentheorie wordt zover ik weet enkel nog geloofd door aanhangers van de overleden Seraphim Rose, in hun ogen trouwens een heilige.

Niet alleen daar. Ook vrij verspreid onder de leden van de ROCA en wie ermee spiritueel verbonden is (bijvoorbeeld het orthodoxe klooster van Pervijze).

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet alleen daar. Ook vrij verspreid onder de leden van de ROCA en wie ermee spiritueel verbonden is (bijvoorbeeld het orthodoxe klooster van Pervijze).

Seraphim Rose was van de ROCOR, hé.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Seraphim Rose was van de ROCOR, hé.

Natuurlijk, maar niet iedereen die er lid van is, houdt vader Serafim hoog in eer. Er zijn trouwens buiten die kerkstructuren ook nog orthodoxen die Serafim een bijzondere plaats geven. 't Ene vat vult heus het andere niet.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, maar niet iedereen die er lid van is, houdt vader Serafim hoog in eer. Er zijn trouwens buiten die kerkstructuren ook nog orthodoxen die Serafim een bijzondere plaats geven. 't Ene vat vult heus het andere niet.

In dit geval zijn het communicerende vaten. Sint Johannes Maximovitch en bisschop Jerome Shaw van het ROCOR vicariaat voor de Westerse Rite bijvoorbeeld ook.

Maar bon, dit is ook waarom ik vermoede dat RSK een Servisch-Orthodox is, Seraphim Rose's klooster behoort momenteel tot die jurisdictie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat er dan van uit dat de huidige masoretische tekst grote bewijskracht bezit dan de eerdere Septuagint. Dat is alvast een zienswijze die niet door iedereen gedeeld wordt.

Mooi standaard antwoord zonder inhoud. Ik had het niet over de masoretische tekst toch?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw uitleg klopt niet. U moet zich houden aan de tekst van Genesis. En die zegt:
"Toen de mensen talrijk begonnen te worden op de aardbodem en dochters kregen, [2] zagen de zonen van God hoe mooi de dochters van de mensen waren, en zij kozen uit die dochters ieder een vrouw."

Deze tekst in Genesis stelt de zonen van God tegenover de menselijke vrouwen.
En uit deze relatie worden dan ook uitzonderlijke kinderen geboren:
"In die dagen – en ook nog daarna – leefden er reuzen op de aarde, doordat de zonen van God gemeenschap hadden gehad met de dochters van de mensen en zij hun zonen hadden gebaard."

De Septuagint verdonkermaant regelmatig de verwijzing naar meerdere goden.
Zo in Ps 8:5. Daar staat in de oude tekst: "Gij hebt hen weinig minder gemaakt dan goden (elohim)."
De Septuagint : "Gij hebt hen weinig minder gemaakt dan engelen."

Zo probeert de Septuagint elke verwijzing naar een veelgodendom te elimineren. Maar in feite zijn de ‘angeloi’ van de Septuagint ‘goden’. En dus, het Oude Testament is doorspect met verwijzingen die ons zeggen dat naast de oppergod, er ook nog andere goden zijn.

Het is de uitleg van de rabbi's en niet mijn uitleg. U kan deze uitleg met uitvoerige onderbouwing met weinig moeite vinden op internet, ik meen in de joodse encyclopedie.

Waar ik mij aan te houden heb maak ik zelf wel uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mooi standaard antwoord zonder inhoud. Ik had het niet over de masoretische tekst toch?

De Septuagint 'corrumpeert' helemaal niets, daar het woord 'elohim' meerdere betekenissen kan hebben. Daarom vertalen ook Joodse vertalers die passage in de zin zoals christenen dat doen en niet zoals u verkeerdelijk aanneemt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Septuagint 'corrumpeert' helemaal niets, daar het woord 'elohim' meerdere betekenissen kan hebben. Daarom vertalen ook Joodse vertalers die passage in de zin zoals christenen dat doen en niet zoals u verkeerdelijk aanneemt.

'Elohim' (goden) is gewoon het Hebreeuwse meervoud van 'el' (god).

En 'ben elohim' betekent de zo(o)n(en) van de goden.

En meer is er niet van te maken.

Tenzij men alweer de 'interpretatieve' toer opgaat om het een en het ander te maskeren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Septuagint 'corrumpeert' helemaal niets, daar het woord 'elohim' meerdere betekenissen kan hebben. Daarom vertalen ook Joodse vertalers die passage in de zin zoals christenen dat doen en niet zoals u verkeerdelijk aanneemt.

In een fragment van de Qumran teksten staat dat de allerhoogste -Elyon- (term die al impliceert dat er ook mindere ‘hoge goden’ zijn) de volkeren heeft ingedeeld naar het aantal godenzonen. In plaats van de woorden "ben Yisra’el" staat er "ben elohim". In Deuteronomium komt deze term (elohim) terug in de Qumran-tekst.

Deuter. 32:43.
"Jubelt gij hemelingen met Hem
En buigt voor Hem alle goden (kol elohim)"
(enz)



De Statenbijbel maakt ervan:
"Juicht, gij heidenen, met Zijn volk"

Willibrordus:
"Verheug u, volken, over zijn volk"

Triestig triestig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is de uitleg van de rabbi's en niet mijn uitleg. U kan deze uitleg met uitvoerige onderbouwing met weinig moeite vinden op internet, ik meen in de joodse encyclopedie.

Waar ik mij aan te houden heb maak ik zelf wel uit.

Ja goed, u doet maar. Maar als u de tekst van Genesis niet respecteert, dan zijn we natuurlijk uitgepraat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja goed, u doet maar. Maar als u de tekst van Genesis niet respecteert, dan zijn we natuurlijk uitgepraat.

U verwart twee begrippen. Interpreteren en respecteren. Ik respecteer uw interpretatie en plaats er een andere interpretatie naast. En dan gaat u mij verwijten dat ik Genesis niet respecteer. Dat lijkt mij wat ongenuanceerd. Maar goed,

hoe weet u zo zeker dat goden / engelen zonen van God zijn?
Was Adam geen zoon van God?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U verwart twee begrippen. Interpreteren en respecteren. Ik respecteer uw interpretatie en plaats er een andere interpretatie naast. En dan gaat u mij verwijten dat ik Genesis niet respecteer. Dat lijkt mij wat ongenuanceerd. Maar goed,

hoe weet u zo zeker dat goden / engelen zonen van God zijn? Was Adam geen zoon van God?

Zie mijn antwoord boven. En ook de betekenis van 'elohim' (#52) .
'Ben elohim' (zonen van de goden) is nog wat anders dan 'angeloi'.

'Angeloi' heeft een specifieke betekenis: 'de boodschapper' (van God), niet 'de zonen van (de) God (en)'.

Trouwens, indien engelen zonen van god zouden zijn, dan zijn het ook goden. En dat zijn ze ook, vermits men 'ben elohim' in de Septuagint ging vervangen door 'angeloi', om zoveel mogelijke elke verwijzing naar een veelgodendom te bannen.

In de praktijk echter, draaide op de duur heel die angelologie die de joden ontwikkelden via joodse apcocalyptiek vanaf de 3de eeuw v. Chr. als een boomerang terug uit op een verkapt veelgodendom , vermits vele engelen door joden aanbeden werden als goden. En daartegen waarschuwt Paulus ook.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zie mijn antwoord boven. En ook de betekenis van 'elohim' (#52) .
'Ben elohim' (zonen van de goden) is nog wat anders dan 'angeloi'.

'Angeloi' heeft een specifieke betekenis: 'de boodschapper' (van God), niet 'de zonen van (de) God (en)'.

Trouwens, indien engelen zonen van god zouden zijn, dan zijn het ook goden. En dat zijn ze ook, vermits men 'ben elohim' in de Septuagint ging vervangen door 'angeloi', om zoveel mogelijke elke verwijzing naar een veelgodendom te bannen.

In de praktijk echter, draaide op de duur heel die angelologie die de joden ontwikkelden via joodse apcocalyptiek vanaf de 3de eeuw v. Chr. als een boomerang terug uit op een verkapt veelgodendom , vermits vele engelen door joden aanbeden werden als goden. En daartegen waarschuwt Paulus ook.

Helaas kan ik uw redenatie niet volgen. U zegt zelf dat de vertaling van ben elohim met engel niet juist is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Helaas kan ik uw redenatie niet volgen. U zegt zelf dat de vertaling van ben elohim met engel niet juist is.

Inderdaad, dat zeg ik. Maar dan komt u af met zo'n dooddoener: hoe weet u dat? Ja, ik vertaal gewoon.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad, dat zeg ik. Maar dan komt u af met zo'n dooddoener: hoe weet u dat? Ja, ik vertaal gewoon.

Dooddoener? Je argumentatie in #52 kan ik niet volgen. Je gebruikt allerlei termen door elkaar zonder dat er iets wordt aangetoond.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dooddoener? Je argumentatie in #52 kan ik niet volgen. Je gebruikt allerlei termen door elkaar zonder dat er iets wordt aangetoond.

Ik gebruik helemaal geen termen door mekaar. Hoe komt u daar nu bij.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik gebruik helemaal geen termen door mekaar. Hoe komt u daar nu bij.

Als je een punt wilt maken dan zal je toch een samenhangende argumentatie moeten leveren. Ik kan er niet uit wijs worden.