Paul Verhoeven Jezus van Nazareth

[harriechristus]

Volgens Paul Verhoeven heeft Jezus de doop van Johannes de Doper gestolen, op basis van de tekst in Johannes 3:22-26

Johannes 3:[22] Hierna* ging Jezus met zijn leerlingen naar het gebied van Judea, waar Hij zich met hen ophield en doopte*.
[23] Ook Johannes trad als doper op, in Enon bij Salim, een waterrijke plaats, en de mensen kwamen daar naartoe om zich te laten dopen.
[24] Johannes was toen namelijk nog niet in de gevangenis gezet.
[25] Nu waren enkele leerlingen van Johannes met een Jood in discussie geraakt over de reiniging.*
[26] Ze gingen naar Johannes en zeiden: ‘Rabbi, de man die bij u was aan de overkant van de Jordaan, en over wie u getuigenis hebt afgelegd, die is aan het dopen en iedereen loopt naar Hem toe.’

*Dit uit de Willibrord Bijbel en Paul Verhoeven vertaalt het iets anders als: [B}Er ontstond toen onenigheid[/b] over de reiniging tussen enkele discipelen van Johannes en een Jood.

Paul Verhoeven heeft dat niet zomaar zelf verzonnen, maar haalt daarbij ook een aantal deskundigen tevoorschijn.
Volgens O.Holtzmann en W.Baldenberg (1887 en 1898) moet daar oorspronkelijk gestaan hebben:

"Er ontstond een ruzie over de doop tussen enkele discipelen van Johannes en die van Jezus,"

Maar Paul Verhoeven drukt het nog iets duidelijker uit:

"Kijk toch eens, die klootzak Jezus, die heeft het koude lef (de gotspe) om ook te gaan dopen!




blz 61/63

https://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_V...en_(regisseur)

https://www.bol.com/nl/p/jezus-van-n...1004005971404/

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Volgens Paul Verhoeven heeft Jezus de doop van Johannes de Doper gestolen, op basis van de tekst in Johannes 3:22-26

Johannes 3:[22] Hierna* ging Jezus met zijn leerlingen naar het gebied van Judea, waar Hij zich met hen ophield en doopte*.
[23] Ook Johannes trad als doper op, in Enon bij Salim, een waterrijke plaats, en de mensen kwamen daar naartoe om zich te laten dopen.
[24] Johannes was toen namelijk nog niet in de gevangenis gezet.
[25] Nu waren enkele leerlingen van Johannes met een Jood in discussie geraakt over de reiniging.*
[26] Ze gingen naar Johannes en zeiden: ‘Rabbi, de man die bij u was aan de overkant van de Jordaan, en over wie u getuigenis hebt afgelegd, die is aan het dopen en iedereen loopt naar Hem toe.’

*Dit uit de Willibrord Bijbel en Paul Verhoeven vertaalt het iets anders als: [B}Er ontstond toen onenigheid[/b] over de reiniging tussen enkele discipelen van Johannes en een Jood.

Paul Verhoeven heeft dat niet zomaar zelf verzonnen, maar haalt daarbij ook een aantal deskundigen tevoorschijn.
Volgens O.Holtzmann en W.Baldenberg (1887 en 1898) moet daar oorspronkelijk gestaan hebben:

"Er ontstond een ruzie over de doop tussen enkele discipelen van Johannes en die van Jezus,"

Maar Paul Verhoeven drukt het nog iets duidelijker uit:

"Kijk toch eens, die klootzak Jezus, die heeft het koude lef (de gotspe) om ook te gaan dopen!




blz 61/63

https://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_V...en_(regisseur)

https://www.bol.com/nl/p/jezus-van-n...1004005971404/

Dit boek heb ik gelezen en zit vol aannames en verouderde ideeën. Alleen al steunen op geschriften van Johannes zegt al genoeg. Deze dateren van 100jaar na de feiten, geschreven door een gnosticus. Uitspraken daar uit ontlenen is op zich al geen historische benadering.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit boek heb ik gelezen en zit vol aannames en verouderde ideeën. Alleen al steunen op geschriften van Johannes zegt al genoeg. Deze dateren van 100jaar na de feiten, geschreven door een gnosticus. Uitspraken daar uit ontlenen is op zich al geen historische benadering.

Ik ben het met je eens. Maar als ik mij niet vergis corrigeert Johannes toch de synoptische evangelies wat betreft de volgorde van gebeurtenissen tijdens het laatste Pasen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik ben het met je eens. Maar als ik mij niet vergis corrigeert Johannes toch de synoptische evangelies wat betreft de volgorde van gebeurtenissen tijdens het laatste Pasen.

Vertel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Vertel.

Het is niets nieuws en je noemde dit zelf hierboven. Johannes plaatst het zogenaamde laatste avondmaal een dag of twee dagen eerder dan de andere evangelisten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is niets nieuws en je noemde dit zelf hierboven. Johannes plaatst het zogenaamde laatste avondmaal een dag of twee dagen eerder dan de andere evangelisten.

O, dat bedoel je. Men denkt vaak dat het laatste avondmaal het paasmaal was, en dat is niet zo. De terechtstelling gebeurde op dezelfde dag als het Paasmaal ( voor de joden begint een nieuwe dag na zonsondergang. Het laatste avondmaal was de dag voordien. Mattheus weet nog wel te vertellen dat het een jaar van een grote sabbat was. Dit wil zeggen dat Pesach ofwel op zondag of op vrijdag viel. Dus twee vrije dagen na elkaar. Het jaar 30 was er zo een, waarbij Pesach op vrijdag viel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit boek heb ik gelezen en zit vol aannames en verouderde ideeën. Alleen al steunen op geschriften van Johannes zegt al genoeg. Deze dateren van 100jaar na de feiten, geschreven door een gnosticus. Uitspraken daar uit ontlenen is op zich al geen historische benadering.

En wat is dan wel historisch volgens jou?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

En wat is dan wel historisch volgens jou?

Was ik niet klaar en duidelijk in al mijn post ?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Was ik niet klaar en duidelijk in al mijn post ?

Uiteraard: alles wat op de Zeloten wijst is historisch volgens jou....

Nu: de ware Jezus begint volgens mij met de mythe, als Jezus na zijn kruis wedergeboren wordt.

Daarvoor had Hij het nog niet zo goed begrepen.....

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Uiteraard: alles wat op de Zeloten wijst is historisch volgens jou....

Ja natuurlijk.

Nu: de ware Jezus begint volgens mij met de mythe, als Jezus na zijn kruis wedergeboren wordt.

Dat is de zweefkees - versie en is later geschreven op de historische zeloot Jezus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Volgens Paul Verhoeven heeft Jezus de doop van Johannes de Doper gestolen, op basis van de tekst in Johannes 3:22-26

Over dit 'conflict' is heel wat commentaar gepubliceerd. Het ging over de reiniging, een ritueel dat de joden kenden in meerdere vormen. In dit geval een reiniging van zonden door onderdompeling in water. Ἐγένετο οὖν ζήτησις ἐκ τῶν μαθητῶν Ἰωάνου μετὰ Ἰουδαίου περὶ καθαρισμοῦ

Verondersteld wordt o.a. (Benson) dat Jezus de discipelen van Johannes opnieuw doopte en met meer autoriteit om zonden te vergeven. Dit op basis van het opnieuw dopen waarvan sprake is in Handelingen. Anderen menen dat deze anekdote slechts een opstapje is naar het veel belangrijkere verhaal dat volgt.

Het wijst er op dat de doop van Johannes niet uniek was en dat er verschil van mening bestond onder Joden over de betekenis. De volgelingen van Jezus moesten opboksen tegen de concurrentie en dat deden ze door meer zekerheid te bieden. Hun Messias was opgestaan uit de dood en hen voorgegaan naar het hemelrijk.

[Piero]

Wat ik zeer o.a. interessant vond in het boek was de theorie dat het verhaal over de gevangenneming van Jezus op de Olijfberg een bewerking is van de vlucht van David voor zijn zoon Absalon die eveneens op de Olijfberg eindigde. De personages die worden opgevoerd in 2 Samuël kunnen gemakkelijk herkend worden in o.a. Petrus en Judas. Zie blz. 182 tot 186.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ja natuurlijk.


Dat is de zweefkees - versie en is later geschreven op de historische zeloot Jezus.

Dat latere is het betere: het is de historische ontwikkeling van de leer van Jezus tot de heilige geest van de kerk, van Hegel en tenslotte van mijn atoomtheorie tot een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.

Misschien dat je die Zeloot van jou aan de Joden kan verkopen....

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Over dit 'conflict' is heel wat commentaar gepubliceerd. Het ging over de reiniging, een ritueel dat de joden kenden in meerdere vormen. In dit geval een reiniging van zonden door onderdompeling in water. Ἐγένετο οὖν ζήτησις ἐκ τῶν μαθητῶν Ἰωάνου μετὰ Ἰουδαίου περὶ καθαρισμοῦ

Wat een beetje water al niet kan doen....
Water is het oerelement van het vrouwelijke: Eva dus.

Verondersteld wordt o.a. (Benson) dat Jezus de discipelen van Johannes opnieuw doopte en met meer autoriteit om zonden te vergeven. Dit op basis van het opnieuw dopen waarvan sprake is in Handelingen. Anderen menen dat deze anekdote slechts een opstapje is naar het veel belangrijkere verhaal dat volgt.

Wat betekent opnieuw dopen?
Bij Johannes eerst en deed Jezus het nog eens over?

Het wijst er op dat de doop van Johannes niet uniek was en dat er verschil van mening bestond onder Joden over de betekenis.

Bestond de doop dan ook al vóór Johannes?

Ik lees in Wiki:

De doop als rite en teken is mogelijk afkomstig uit het jodendom. Daar was het echter geen eenmalige inwijdingsrite, maar een reinigingsrite die men vaker kan ondergaan. Ook kent het jodendom een rite als de doop bij het toetreden van een 'heiden' tot het jodendom. In het Oude Testament moet de heiden Naäman zich zevenmaal onderdompelen in de Jordaan. De joodse hogepriester moet voordat hij het Heilige van de tabernakel ingaat eerst zijn kleding afleggen, zich dan onderdompelen en vervolgens schone witte klederen aantrekken. Bekend is ook het dopen van Johannes de Doper, wiens werkzaamheid aan de prediking van Jezus-Christus voorafging. Het wassen met water stond in het jodendom symbool voor rituele reiniging. Hedendaagse wetenschappers achten het op basis van het Johannesevangelie (vooral dan Joh 3:22, 26 en Joh 4:1-3 waarbij Joh 4:2 een latere invoeging zou zijn) mogelijk dat Jezus zelf mensen gedoopt heeft.

De volgelingen van Jezus moesten opboksen tegen de concurrentie en dat deden ze door meer zekerheid te bieden. Hun Messias was opgestaan uit de dood en hen voorgegaan naar het hemelrijk.

Zo is het, maar alle mensen die dood gaan, gaan naar het hemelrijk.
Dus zo bijzonder was dat helemaal niet.
Alleen de toevoeging dat Jezus ook nog eens lichamelijk opgestaan zou zijn (bedacht door Paulus), maar dan komt de nadruk te liggen op het lichamelijke in plaats van de Geest.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Misschien dat je die Zeloot van jou aan de Joden kan verkopen....

En jou versie misschien aan de Idioten.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat ik zeer o.a. interessant vond in het boek was de theorie dat het verhaal over de gevangenneming van Jezus op de Olijfberg een bewerking is van de vlucht van David voor zijn zoon Absalon die eveneens op de Olijfberg eindigde. De personages die worden opgevoerd in 2 Samuël kunnen gemakkelijk herkend worden in o.a. Petrus en Judas. Zie blz. 182 tot 186.

Behalve de Olijfberg als enige overeenkomst, zie ik verder niet wat die gevangenneming met David en Absalom te maken zou hebben, behalve dan alleen dat David daar ook begint te jammeren....

Noch wat je nou bedoelt met blz 182 186 (enfin dat zal je boek wel zijn).

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Over dit 'conflict' is heel wat commentaar gepubliceerd. Het ging over de reiniging, een ritueel dat de joden kenden in meerdere vormen. In dit geval een reiniging van zonden door onderdompeling in water. Ἐγένετο οὖν ζήτησις ἐκ τῶν μαθητῶν Ἰωάνου μετὰ Ἰουδαίου περὶ καθαρισμοῦ

Had niks met ' zonden ' te maken. Dit begrip kennen de joden niet, maar wel van de Weg afgaan en om zich terug op de Weg te zetten was dit de doop van Johannes en niet door onderdompeling, want dat was ritueel reinigen, zoals bv.na contact met een ' onreine ' of ' onrein ' voorwerp.

Verondersteld wordt o.a. (Benson) dat Jezus de discipelen van Johannes opnieuw doopte en met meer autoriteit om zonden te vergeven. Dit op basis van het opnieuw dopen waarvan sprake is in Handelingen. Anderen menen dat deze anekdote slechts een opstapje is naar het veel belangrijkere verhaal dat volgt.

Benson zit goed fout ( zie boven ).

Het wijst er op dat de doop van Johannes niet uniek was en dat er verschil van mening bestond onder Joden over de betekenis.

Deze wijze van dopen was wél uniek. http://www.pulpit.com/sampleArchaeology.asp

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En jou versie misschien aan de Idioten.

Het hemelse bewustzijn is het hogere, wat niet aan iedereen is weggelegd dat te begrijpen.

Zoals de gnostici reeds wisten:

1 - je hebt materiële mensen.

2 - je hebt psychische mensen (de innerlijke ziel die de hemel is).

3 - en ten derde heb je ook nog geestelijke mensen (de hoogste van het denken en begrijpen).

Kortom: de Joden kunnen het christendom niet begrijpen en de christenen mijn atoomtheorie niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Wat betekent opnieuw dopen?
Bij Johannes eerst en deed Jezus het nog eens over?
Bestond de doop dan ook al vóór Johannes?

Ja, in Handelingen staat dat personen die door Johannes gedoopt waren door christenen werden overgedoopt door de apostelen. Aan het eind van evangelies, na de opstanding van Jezus, staat er dat volgelingen van Jezus in zijn naam gedoopt moesten worden.

Ik lees in Wiki:

De doop als rite en teken is mogelijk afkomstig uit het jodendom. Daar was het echter geen eenmalige inwijdingsrite, maar een reinigingsrite die men vaker kan ondergaan. Ook kent het jodendom een rite als de doop bij het toetreden van een 'heiden' tot het jodendom. In het Oude Testament moet de heiden Naäman zich zevenmaal onderdompelen in de Jordaan. De joodse hogepriester moet voordat hij het Heilige van de tabernakel ingaat eerst zijn kleding afleggen, zich dan onderdompelen en vervolgens schone witte klederen aantrekken. Bekend is ook het dopen van Johannes de Doper, wiens werkzaamheid aan de prediking van Jezus-Christus voorafging. Het wassen met water stond in het jodendom symbool voor rituele reiniging. Hedendaagse wetenschappers achten het op basis van het Johannesevangelie (vooral dan Joh 3:22, 26 en Joh 4:1-3 waarbij Joh 4:2 een latere invoeging zou zijn) mogelijk dat Jezus zelf mensen gedoopt heeft.

Dat kan kloppen maar zeker weten doe ik het niet. Dat de doop een reinigingsritueel was sluit niet uit dat er ook een andere betekenis aan kon worden gegeven door Johannes.

Zo is het, maar alle mensen die dood gaan, gaan naar het hemelrijk.
Dus zo bijzonder was dat helemaal niet.
Alleen de toevoeging dat Jezus ook nog eens lichamelijk opgestaan zou zijn (bedacht door Paulus), maar dan komt de nadruk te liggen op het lichamelijke in plaats van de Geest.

Biologisch onverklaarbaar en daarom kletspraat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Had niks met ' zonden ' te maken. Dit begrip kennen de joden niet, maar wel van de Weg afgaan en om zich terug op de Weg te zetten was dit de doop van Johannes en niet door onderdompeling, want dat was ritueel reinigen, zoals bv.na contact met een ' onreine ' of ' onrein ' voorwerp.


Benson zit goed fout ( zie boven ).


Deze wijze van dopen was wél uniek. http://www.pulpit.com/sampleArchaeology.asp

Hoe weet je dat joden het begrip zonde niet kenden?
Hoe kom je er bij dat de doop van Johannes niet door onderdompeling was?
Omdat er in een grot een holletje voor voetwassing is gevonden?