Geloof in de duivel, waar komt dat vandaan?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoroastrisch kosmisch dualisme uit.

Wat moeten we hieronder verstaan ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat moeten we hieronder verstaan ?

Nu ga ik eens voor de uitzondering zo weerbarstig zijn als u: zoek het zelf maar op!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit is zo goed als zeker niet het geval bij het verhaal Job. En wel om de volgende redenen. Satan immers is wel de aanstichter van al het kwade en de tegenslag die Job overvallen, maar de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij God. En dit volgens het oude principe uit die tijd "ברוך אתה אדוני". Waarbij men ‘baruch’ in deze context moet verstaan als ‘de Bron’ (van alles). Het sluit een Zoroastrisch kosmisch dualisme uit.

Het is ongewoon te lezen dat jij iets uitsluit. Ik ben in deze materie niet erg thuis dus mijn zienswijze dat het boek Job geïnspireerd kan zijn door Zoroastrisme is misschien gebaseerd op een verkeerd beeld van het Zoroastrisme. Hier moet ik het op dit moment bij laten, maar wel met de aantekening dat de Jewish Encyclopedie mijn oppervlakkige mening zo gek nog niet vindt. Het argument, dat een invloed van Zoroastrische origine niet mogelijk is omdat dit dan in vroegere delen van de bijbel al had moeten gebeuren vindt ik zeer zwak. Het argument ontkent niet dat er duidelijke overeenkomsten zijn in het verhaal van Job en de Zoroastrische leer over duivels en dat weerspreekt jouw opvatting.

Yet it is also evident from the prologue that Satan has no power of independent action, but requires the permission of God, which he may not transgress.He can not be regarded, therefore, as an opponent of the Deity; and the doctrine of monotheism is disturbed by his existence no more than by the presence of other beings before the face of God. This view is also retained in Zech. iii. 1-2, where Satan is described as the adversary of the high priest Joshua, and of the people of God whose representative the hierarch is; and he there opposes the "angel of the Lord," who bids him be silent in the name of God. In both of these passages Satan is a mere accuser who acts only according to the permission of the Deity; but in I Chron. xxi. 1 he appears as one who is able to provoke David to destroy Israel. The Chronicler (third century B.C.) regards Satan as an independent agent, a view which is the more striking since the source whence he drew his account (II Sam. xxiv. 1) speaks of God Himself as the one who moved David against the children of Israel. Since the older conception refers all events, whether good or bad, to God alone (I Sam. xvi. 14; I Kings xxii. 22; Isa. xlv. 7; etc.), it is possible that the Chronicler, and perhaps even Zechariah, were influenced by Zoroastrianism, even though in the case of the prophet Jewish monism strongly opposed Iranian dualism (Stave, "Einfluss des Parsismus auf das Judenthum," pp. 253 et seq.). An immediate influence of the Babylonian concept of the "accuser, persecutor, and oppressor" (Schrader, "K. A. T." 3d ed., p. 463) is impossible, since traces of such an influence, if it had existed, would have appeared in the earlier portions of the Bible.

Ik ben benieuwd naar je reactie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is ongewoon te lezen dat jij iets uitsluit. Ik ben in deze materie niet erg thuis dus mijn zienswijze dat het boek Job geïnspireerd kan zijn door Zoroastrisme is misschien gebaseerd op een verkeerd beeld van het Zoroastrisme. Hier moet ik het op dit moment bij laten, maar wel met de aantekening dat de Jewish Encyclopedie mijn oppervlakkige mening zo gek nog niet vindt. Het argument, dat een invloed van Zoroastrische origine niet mogelijk is omdat dit dan in vroegere delen van de bijbel al had moeten gebeuren vindt ik zeer zwak. Het argument ontkent niet dat er duidelijke overeenkomsten zijn in het verhaal van Job en de Zoroastrische leer over duivels en dat weerspreekt jouw opvatting.

Yet it is also evident from the prologue that Satan has no power of independent action, but requires the permission of God, which he may not transgress.He can not be regarded, therefore, as an opponent of the Deity; and the doctrine of monotheism is disturbed by his existence no more than by the presence of other beings before the face of God. This view is also retained in Zech. iii. 1-2, where Satan is described as the adversary of the high priest Joshua, and of the people of God whose representative the hierarch is; and he there opposes the "angel of the Lord," who bids him be silent in the name of God. In both of these passages Satan is a mere accuser who acts only according to the permission of the Deity; but in I Chron. xxi. 1 he appears as one who is able to provoke David to destroy Israel. The Chronicler (third century B.C.) regards Satan as an independent agent, a view which is the more striking since the source whence he drew his account (II Sam. xxiv. 1) speaks of God Himself as the one who moved David against the children of Israel. Since the older conception refers all events, whether good or bad, to God alone (I Sam. xvi. 14; I Kings xxii. 22; Isa. xlv. 7; etc.), it is possible that the Chronicler, and perhaps even Zechariah, were influenced by Zoroastrianism, even though in the case of the prophet Jewish monism strongly opposed Iranian dualism (Stave, "Einfluss des Parsismus auf das Judenthum," pp. 253 et seq.). An immediate influence of the Babylonian concept of the "accuser, persecutor, and oppressor" (Schrader, "K. A. T." 3d ed., p. 463) is impossible, since traces of such an influence, if it had existed, would have appeared in the earlier portions of the Bible.

Ik ben benieuwd naar je reactie.

Het ging over het verhaal van Job. En in dit verhaal is het duidelijk dat er geen twee zelfstandige machten zijn die mekaar bestrijden. Er is hier maar één opperste macht en dat is Jaweh.

Dit gezegd zijnde, kan het bijna niet anders dan dat het Mazdeïsme ook een zekere invloed heeft gehad op het Jodendom. Hoe en in welke mate, is natuurlijk weer een andere discussie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het ging over het verhaal van Job. En in dit verhaal is het duidelijk dat er geen twee zelfstandige machten zijn die mekaar bestrijden. Er is hier maar één opperste macht en dat is Jaweh.

Dit gezegd zijnde, kan het bijna niet anders dan dat het Mazdeïsme ook een zekere invloed heeft gehad op het Jodendom. Hoe en in welke mate, is natuurlijk weer een andere discussie.

Het is giswerk. Dat er geen twee strijdende zelfstandige machten zijn in Job is mijn punt niet. Waar het om gaat is dat het Jodendom in het boek Job voor het eerst een verklaring krijgt voor het probleem van het kwaad dat natuurkrachten veroorzaken. Voordien was de verwoesting die de natuur veroorzaakte een straf van God wegens goddeloosheid, zoals met de vloed, en Sodom. Job en zijn gezin en veestapel worden getroffen door een brand en ziekten. Dat Satan hierachter zit, met Gods instemming, weet alleen de verteller van het verhaal. Dit kan je het Joodse antwoord noemen op de religieuze filosofie van het Zoroastrisme. Jezus laat dit probleem onbesproken. Hij zegt "God laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen of goddelozen" en over het kwaad dat de natuurkrachten veroorzaken zegt hij niets. In plaats daarvan zijn er opeens boze geesten actief die mensen doof blind en kreupel maken zonder duidelijke aanleiding. Dit schept een probleem over Gods bedoelingen en rechtvaardigheid dat Jezus niet oplost. De duivel is nu een onberekenbare lastpost, een sadist geworden. Paulus past er een mouw aan door te veronderstellen dat 'de doorn in zijn vlees' waar hij mee tobt door God is gegeven om hem nederig te maken. De kerk werpt nog steeds demonen uit.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu ga ik eens voor de uitzondering zo weerbarstig zijn als u: zoek het zelf maar op!

Of je weet gewoon niet wat je schrijft. Kan ook.

[harriechristus]

Keer om Gij Duivel
Keer om
laat de schaapjes met rust.

[harriechristus]

De duivel is:

1 - het kwaad in het algemeen.

2 - alle duivelen, demonen, spoken, enzovoort bij elkaar.

3 - een geniale uitgesproken individuele persoonlijkheid, gelijkwaardig aan de goede God.
Hij zou zijn broer wel eens kunnen blijken te zijn.

Aldus de duivelse drie-eenheid.

Waar komt Hij vandaan?
Hij heeft al eeuwig zo bestaan in het hellerijk, en in elke religie is er wel iets van te vinden.
Waarschijnlijk nergens helemaal compleet, zal Hij zich steeds verder en dieper openbaren, popelend voor de ondergang dezer aarde.
Pas dus maar op...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is giswerk. Dat er geen twee strijdende zelfstandige machten zijn in Job is mijn punt niet. Waar het om gaat is dat het Jodendom in het boek Job voor het eerst een verklaring krijgt voor het probleem van het kwaad dat natuurkrachten veroorzaken. Voordien was de verwoesting die de natuur veroorzaakte een straf van God wegens goddeloosheid, zoals met de vloed, en Sodom. Job en zijn gezin en veestapel worden getroffen door een brand en ziekten. Dat Satan hierachter zit, met Gods instemming, weet alleen de verteller van het verhaal. Dit kan je het Joodse antwoord noemen op de religieuze filosofie van het Zoroastrisme. Jezus laat dit probleem onbesproken. Hij zegt "God laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen of goddelozen" en over het kwaad dat de natuurkrachten veroorzaken zegt hij niets. In plaats daarvan zijn er opeens boze geesten actief die mensen doof blind en kreupel maken zonder duidelijke aanleiding. Dit schept een probleem over Gods bedoelingen en rechtvaardigheid dat Jezus niet oplost. De duivel is nu een onberekenbare lastpost, een sadist geworden. Paulus past er een mouw aan door te veronderstellen dat 'de doorn in zijn vlees' waar hij mee tobt door God is gegeven om hem nederig te maken. De kerk werpt nog steeds demonen uit.

Het is inderdaad niet duidelijk. Weliswaar kwamen de Joden onder invloed van het mazdaïsme, maar behielden zij toch hun opvatting over Jaweh, als schepper van het Al, en dus ook van het Kwade. Zij moesten dus het Kwade als zelfstandige figuur als het ware zien in te passen in hun Joods geloof. Vandaar het verhaal van Job.

"Het weghalen van het Kwaad bij God" , zo schrijft Philip C. Almond in zijn boek ‘De Duivel. Een biografie’ (2014, blz. 36) "vinden we ook, zij het op een andere wijze, in de eerste van de twee rollen die in 1947 bij Qumran werden ontdekt. Deze rollen werden samengesteld door een strenge joodse sekte (…) vermoedelijk Essenen. Zij beschouwden de wereldgeschiedenis voortdurend als aan strijd tussen de machten van het Licht en deze van de Duisternis.”

Deze rollen verwijzen helemaal niet naar Henoch of Jubileeën, alhoewel deze boeken zich bevonden in hun bibliotheek. "Maar ook hier is dit kosmisch dualisme slechts betrekkelijk. Zeker niet absoluut. Want het was niet zo dat God in Belial een gelijke tegenspeler had. Uiteindelijk blijft deze Joodse demonologie van God uitgaan en van de absolute soevereiniteit van God", aldus Almond.