Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 November 2017, 13:19   #841
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 October 2012
Berichten: 4.908
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Het 'leven' onttrekt zich eigenlijk in zekere zin aan de tweede wet van de thermodynamica en kan niet vanuit entropisch standpunt worden benaderd.

Het leven is namelijk noodzakelijkerwijze een volkomen open systeem: we hebben interactie met de buitenwereld nodig, zuurstof, voeding....enz om te kunnen bestaan.

Entropie veronderstelt een gesloten systeem.

Pseudowetenschap, zoals je stelt.
Ik weet ook niet indien men überhaupt van entropie kan spreken in chemische reacties, bijvoorbeeld stellen dat de entropie van de ene molecule hoger is dan deze van een andere. Qua energie kan men dit natuurlijk wel stellen maar ik kan me niet herinneren dat entropie daar ooit bij betrokken werd. Maar ja, chemie was ook niet mijn sterkste vak.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 November 2017, 14:14   #842
geertvdb
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 8 June 2014
Berichten: 8.900
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Het 'leven' onttrekt zich eigenlijk in zekere zin aan de tweede wet van de thermodynamica en kan niet vanuit entropisch standpunt worden benaderd.

Het leven is namelijk noodzakelijkerwijze een volkomen open systeem: we hebben interactie met de buitenwereld nodig, zuurstof, voeding....enz om te kunnen bestaan.

Entropie veronderstelt een gesloten systeem.

Pseudowetenschap, zoals je stelt.
Dat klopt.

De zeer abstracte 2e wet van de thermodynamica toepassen op biologische processen, dat heeft geen zin.
Ik zie ook niet dat de biologische processen 'overall' gecompliceerder worden.

Ge kunt wel aan wetenschapsfilosofie doen, en nadenken over het 'waarom' van die wetten.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 November 2017, 15:57   #843
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 October 2012
Berichten: 4.908
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Dat klopt.

De zeer abstracte 2e wet van de thermodynamica toepassen op biologische processen, dat heeft geen zin.
Ik zie ook niet dat de biologische processen 'overall' gecompliceerder worden.

Ge kunt wel aan wetenschapsfilosofie doen, en nadenken over het 'waarom' van die wetten.
Wat bedoel je met het waarom van die wetten? Zijn deze niet gewoon wat ze zijn?

Is wetenschapsfilosofie niet eerder een filosofie die zich bezig houdt met wat wetenschap is en wat niet, à la Karl Popper dus.

Een beetje filosoferen bijvoorbeeld indien wetenschap zich wel moet bezig houden met levensvragen.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 November 2017, 16:09   #844
geertvdb
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 8 June 2014
Berichten: 8.900
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Wat bedoel je met het waarom van die wetten? Zijn deze niet gewoon wat ze zijn?

Is wetenschapsfilosofie niet eerder een filosofie die zich bezig houdt met wat wetenschap is en wat niet, à la Karl Popper dus.

Een beetje filosoferen bijvoorbeeld indien wetenschap zich wel moet bezig houden met levensvragen.
Wetenschapsfilosofie gaat over alle wetenschap disciplines.

Ik geef een voorbeeld: de zwaartekracht is nog een groot mysterie. Het is een zwakke kracht ook. Is het een golf, is het een deeltje? En waarom trekt het aan en stoot het niet af? Zeer interessante vragen om de wetten te begrijpen. Om zo het universum te begrijpen.

De entropie lijkt heel abstract en ingewikkeld, het is namelijk de 'waarschijnlijkheid dat ...' , maar men kan het ook filosofisch bekijken en interpreteren. En dan ziet men dat de entropie eigenlijk aangeeft dat de fysische/chemische processen een richting hebben. Ge kunt niet terugkeren.

Zijn dat levensvragen? Ik vind een beetje van wel, maar het zijn geen morele vragen, en opperwezens zijn niet nodig.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 November 2017, 16:49   #845
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 October 2012
Berichten: 4.908
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Wetenschapsfilosofie gaat over alle wetenschap disciplines.

Ik geef een voorbeeld: de zwaartekracht is nog een groot mysterie. Het is een zwakke kracht ook. Is het een golf, is het een deeltje? En waarom trekt het aan en stoot het niet af? Zeer interessante vragen om de wetten te begrijpen. Om zo het universum te begrijpen.

De entropie lijkt heel abstract en ingewikkeld, het is namelijk de 'waarschijnlijkheid dat ...' , maar men kan het ook filosofisch bekijken en interpreteren. En dan ziet men dat de entropie eigenlijk aangeeft dat de fysische/chemische processen een richting hebben. Ge kunt niet terugkeren.

Zijn dat levensvragen? Ik vind een beetje van wel, maar het zijn geen morele vragen, en opperwezens zijn niet nodig.
De natuurkundige wetten zijn een gegeven, daar kan niet over gefilosofeerd worden.

De resultaten kunnen inderdaad antwoord bieden op levensvragen mits men de metafysica erbuiten laat. En dit is nu juist het probleem, velen betrekken juist de metafysica er bij omdat ze zich niet kunnen neerleggen bij de resultaten dat we wetenschap aanbiedt.

En daar kun je jammer genoeg niet tegenop. Vandaar ook dat ik stel dat wetenschap zich niet tot doel moet stellen om de levensvragen te beantwoorden en zich enkel aan de feiten moet houden, een beetje het principe van Poincaré in gedachten.

En om terug te komen op het topic van de draad, als atheïstische wetenschappers zich enkel aan de feiten houden en zich niet mengen in andere discussies, kunnen ze ook geen bekeringsdrang verweten worden.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 November 2017, 18:39   #846
JeeBee
Minister
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 February 2009
Berichten: 3.664
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Ik weet ook niet indien men überhaupt van entropie kan spreken in chemische reacties, bijvoorbeeld stellen dat de entropie van de ene molecule hoger is dan deze van een andere. Qua energie kan men dit natuurlijk wel stellen maar ik kan me niet herinneren dat entropie daar ooit bij betrokken werd. Maar ja, chemie was ook niet mijn sterkste vak.
Daarom ook dat ik dat aan de kaak stelde.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 November 2017, 19:04   #847
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 October 2012
Berichten: 4.908
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Daarom ook dat ik dat aan de kaak stelde.
Eigenlijk toch verwonderlijk dan dat die Sean Carroll daar mee afkomt, niet? In de geposte video toont hij een chart met energieniveaus maar hij spreekt wel degelijk over entropie.

Voor mijn part toch een vorm van desinformatie.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 November 2017, 19:11   #848
JeeBee
Minister
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 February 2009
Berichten: 3.664
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
De natuurkundige wetten zijn een gegeven, daar kan niet over gefilosofeerd worden.

De resultaten kunnen inderdaad antwoord bieden op levensvragen mits men de metafysica erbuiten laat. En dit is nu juist het probleem, velen betrekken juist de metafysica er bij omdat ze zich niet kunnen neerleggen bij de resultaten dat we wetenschap aanbiedt.

En daar kun je jammer genoeg niet tegenop. Vandaar ook dat ik stel dat wetenschap zich niet tot doel moet stellen om de levensvragen te beantwoorden en zich enkel aan de feiten moet houden, een beetje het principe van Poincaré in gedachten.

En om terug te komen op het topic van de draad, als atheïstische wetenschappers zich enkel aan de feiten houden en zich niet mengen in andere discussies, kunnen ze ook geen bekeringsdrang verweten worden.
Zo simpel ligt het nu ook weer niet.

De natuurkundige wetten hebben enkel betrekking op de dode stof.

En wetenschapsfilosofie houdt zich niet bezig met wat wetenschap is en wat niet à la Popper. Popper is trouwens voorbijgestreefd en wordt verlaten.

Wetenschapsfilosofie houdt zich bijvoorbeeld bezig met nieuwe rarionaliteits opvattingen. Ze stelt bijvoorbeeld dat we over waarnemingen geen absolute zekerheid kunnen bekomen, o.a. door de theoriegebondenheid van de waarneming.Ze komt tot een relatieve rationaliteitsopvatting die beslissingen als verantwoord beschouwt wanneer ze berusten op de huidige beste inzichten.

Ik heb daarover ooit een inleidende cursus gevolgd maar kan me zeker geen specialist terzake noemen.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 November 2017, 23:28   #849
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 August 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.695
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Ik verwijt je niets.

In een normale discussie is het normaal dat argumenten die geen steek houden en die een onderwerp behelzen dat totaal niet beheerst wordt aan de kant worden geschoven.
Maar je doet het dan toch weer wel, in de eerst volgende zin.

Kijk, jouw enige reactie tot nu toe is dat ik onzin verkoop en dat ik de materie niet beheers.
Na lang aandringen heb ik je dan toch zo ver gekregen wat specifieker te zijn en een zin of 2 van mij aan te duiden die jij als onzin beschouwd.

Als antwoord hierop geef ik je een ik je een link naar een filmpje waar Sean Carroll zo goed als krak hetzelfde zegt als wat ik zeg in die 2 zinnen, en dat is toch een man waarvan je zou verwachten dat die de materie beheerst als geen ander?
En wat is dan jouw antwoord daarop? Dat ik de materie niet beheers en dat ik onzin verkoop.
Wil je dan gewoon duidelijker zijn in wat er verkeerd is? Heb ik de man verkeerd begrepen? Ben je het niet eens met wat hij zegt? Combinatie van de twee?
En nogmaals ik zeg absoluut niet dat ik het eens ben met die man over deze kwestie.

Je neemt een heel autoritaire positie in in deze discussie zonder je standpunten verder te verklaren.

En nogmaals, ik heb al vele keren gezegd (in elke post) dat ik inderdaad weinig kennis heb van de materie in kwestie, maar ik heb wel een redelijke basis kennis van wat de de wet van de thermodynamica inhoudt en wat entropie is,
Daarbij is wat hier gezegd wordt in dat filmpje en de links die ik eerder stuurde niet zo moeilijk om te begrijpen hoor.
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 November 2017, 23:47   #850
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 August 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.695
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Ik weet ook niet indien men überhaupt van entropie kan spreken in chemische reacties, bijvoorbeeld stellen dat de entropie van de ene molecule hoger is dan deze van een andere. Qua energie kan men dit natuurlijk wel stellen maar ik kan me niet herinneren dat entropie daar ooit bij betrokken werd. Maar ja, chemie was ook niet mijn sterkste vak.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Daarom ook dat ik dat aan de kaak stelde.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Eigenlijk toch verwonderlijk dan dat die Sean Carroll daar mee afkomt, niet? In de geposte video toont hij een chart met energieniveaus maar hij spreekt wel degelijk over entropie.

Voor mijn part toch een vorm van desinformatie.

Ik denk dan ook niet dat dit niet is wat hij bedoelt.
Hoewel hij het inderdaad wel bijna schijnt te zeggen als hij letterlijk zegt dat “...it is higher entropy to be methane, all the steps along the way are lower entropy ...” in dat filmpje dat ik linkte.

Hier is nog een filmpje waar hij dezelde lezing gaf bij Google deze keer, maar hij legt het deze keer uit op een manier die je mischien beter zal liggen (kijk 35:44 – 36:32):
https://www.youtube.com/watch?v=x26a-ztpQs8

Deze keer stelt hij (als ik het goed begrijp) dat de entropie van het systeem bijgevolg hoger is: “...the carbon would now be in methane and the entropie would be much higher...”.
Let trouwens eens op wat hij zegt op 36:25, hij lijkt zichzelf daar te verbeteren.

Laatst gewijzigd door Rizzz : Gisteren om 00:04.
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 November 2017, 23:58   #851
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 August 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.695
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Waar werkt de wetenschap aan? Aan het verklaren hoe het leven ontstaan is of het zoeken naar het doel van het leven?
Ik dacht dat we deze discussie net gehad hadden en dat we overeen gekomen waren dat ik het woordje doel mischien verkeerd gebruikte?

In die theorie van Russell, en die theorie is idd. een theorie die probeert te verklaren hoe en waarom leven ontstaan is op aarde, heeft dat leven zelf wel een functie in het systeem waarin het ontstaan is.

Ik zou dus zeggen beide, maar vervang het woordje doel dan weer...
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 00:45   #852
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 August 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.695
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

correctie, typo...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz Bekijk bericht
maar ik heb wel een redelijke basis kennis van wat de tweede wet van de thermodynamica inhoudt en wat entropie is,
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 01:46   #853
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 August 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.695
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB
Waar werkt de wetenschap aan? Aan het verklaren hoe het leven ontstaan is of het zoeken naar het doel van het leven?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz Bekijk bericht
Ik dacht dat we deze discussie net gehad hadden en dat we overeen gekomen waren dat ik het woordje doel mischien verkeerd gebruikte?

In die theorie van Russell, en die theorie is idd. een theorie die probeert te verklaren hoe en waarom leven ontstaan is op aarde, heeft dat leven zelf wel een functie in het systeem waarin het ontstaan is.

Ik zou dus zeggen beide, maar vervang het woordje doel dan weer...
Ik heb trouwens net dat laatste filmpje dat ik linkte hierboven even wat verder bekeken en de man zegt dus letterlijk op 37:34
Citaat:
So we don't know how life began, but this way of thinking about it is interesting because rather than looking at it as: "life exists, how did it possibly start"; this point of view is saying: "we have a puzzle, how to increase the entropy of the early earth, and life is the solution to tat puzzle".
Gaat het hier om een "doel" of een "functie" in de woorden van Carroll? Ik ga mij er niet meer over uitspreken, je interpreteert het zoals je zelf wil.

Spuwt hij hier dan ook complete onzin uit? Mischien wel. Maar je moet toch al redelijk zeker van je kennis zijn van de materie om dat te durven zeggen over een man in zijn positie.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Sean_M._Carroll)
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 08:05   #854
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 October 2012
Berichten: 4.908
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz Bekijk bericht
Ik heb trouwens net dat laatste filmpje dat ik linkte hierboven even wat verder bekeken en de man zegt dus letterlijk op 37:34


Gaat het hier om een "doel" of een "functie" in de woorden van Carroll? Ik ga mij er niet meer over uitspreken, je interpreteert het zoals je zelf wil.

Spuwt hij hier dan ook complete onzin uit? Mischien wel. Maar je moet toch al redelijk zeker van je kennis zijn van de materie om dat te durven zeggen over een man in zijn positie.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Sean_M._Carroll)
Als hij dit zegt spuwt hij m.i. inderdaad onzin uit.

De grote verdienste van Darwin is dat hij het survival of the fittest principe geïntroduceerd heeft. Dit keerde oorzaak en gevolg om, eerder dan te zeggen waarom heeft de giraffe een lange nek? vragen we ons nu af op welke manier heeft de lange nek van de giraffe voordeel opgeleverd die het in staat stelde te overleven?

Sean Carroll blijkt nu net het omgekeerde te doen. Ik vind het jammer dat een wetenschapper zich op deze manier uitlaat over deze materie maar ik kan hem natuurlijk niet tegenhouden.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 23:09   #855
Rizzz
Parlementslid
 
Rizzz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 August 2007
Locatie: Wollongong, NSW, Australia
Berichten: 1.695
Stuur een bericht via Skype™ naar Rizzz
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Als hij dit zegt spuwt hij m.i. inderdaad onzin uit.

De grote verdienste van Darwin is dat hij het survival of the fittest principe geïntroduceerd heeft. Dit keerde oorzaak en gevolg om, eerder dan te zeggen waarom heeft de giraffe een lange nek? vragen we ons nu af op welke manier heeft de lange nek van de giraffe voordeel opgeleverd die het in staat stelde te overleven?

Sean Carroll blijkt nu net het omgekeerde te doen. Ik vind het jammer dat een wetenschapper zich op deze manier uitlaat over deze materie maar ik kan hem natuurlijk niet tegenhouden.
Ik ben al blij dat we overeen komen dat dit inderdaad is wat die man zegt. Wat je er ook van denkt.

We kunnen dus ook akkoord zijn denk ik dat dit weldegelijk een voorbeeld is waar een wetenschapper (Sean Carroll, Cosmologist / Prof. Physics, Caltech) een idee voorlegt van die andere wetenschapper (Mike Russell, Supervisor Planetary Chemistry and Astrobiology, NASA) waarin het leven een specifieke "functie"/"doel"/"oplossing tot een probleem" (je noemt het wat je wil) wordt toegekend.

Nu ja, ik ben ook van mening dat het weinig belang heeft WIE het zegt, wat van belang is, is WAT wordt gezegd.
Je denkt er dus van wat je wil en je bent vrij dit als "onzin" of "pseudowetenschap" te aanzien.

Ik wil wel herhalen dat ik niet vind dat we de wetenschap (of de wetenschappers) mogen opleggen waar ze zich wel of niet mee bezig houden. Ze doen wat ze doen en de wetenschappelijke wereld in z'n geheel werkt wel uit hoeveel aandacht hun werk krijgt.
Rizzz is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:35.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be