Stelling: VB is racistisch. Objectieve feiten voor en tegen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Beagle

Inderdaad, maar je kan moraal niet in wetten gieten.

Wetten zijn altijd de uitdrukking van een dominante moraal. Er bestaan geen 'objectieve' wetten: alles is het resultaat van de deliberatie tussen parlementsleden van vlees en bloed die elk vanuit hun eigen moraliteit handelen en denken (op basis waarvan ze idealiter verkozen zijn trouwens).

Je kan mensen bijvoorbeeld niet met wetten verbieden om te liegen omdat het immmoreel is.

Niet elke moraal wordt in wetten gegoten. Leugens zijn bijvoorbeeld niet strafbaar als ze geen schade berokkenen, maar wel als ze dat wel doen (vb. laster, bedrog).

Zo is het net met racisme, onze wereld is gebasseerd op discriminatie van geboorte tot dood op zo vele vlakken, eigenlijk logisch want zo zit de natuur in mekaar en de mens maakt toch ontegensprekelijk deel uit van die natuur.

Als die discriminaties botsen met bepaalde grondrechten, stelt er zich wel een probleem. 'Recht op een knap lief' is geen grondrecht, 'recht op wonen' is dat wel. Dat zijn keuzes van de mens, geen gegevenheden van de natuur. Het staat je natuurlijk vrij het recht op wonen af te schaffen en het recht op een knap lief in te voeren.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

"Racisme" is gewoon een moralistische knuppel van een links haatregime. (Wat is bijvoorbeeld racisme en wat niet ?) Anderzijds is er "aanzetten tot racisme" wat een spekulatief misdrijf inhoudt. (Waar is de rechtsgrond ?) Wat is het verband tussen "racisme in de praktijk" en objektieve schade ?

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden en niet voor hun al dan niet "foute" intenties. Dergelijke "gewetensmisdrijven" bestaan alleen in totalitaire regimes. (Ik heb hier trouwens een objectieve, hetzij huichelachtige bondgenoot in Amnesty International ! )

Ik vind dat een overheid gerust preventief mag ingrijpen. Als morgen iemand aankondigt een bom te zullen plaatsen in het Centraal Station van Antwerpen, ga ik dan wachten tot hij die bom heeft geplaatst?

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

"Racisme" is gewoon een moralistische knuppel van een links haatregime. (Wat is bijvoorbeeld racisme en wat niet ?) Anderzijds is er "aanzetten tot racisme" wat een spekulatief misdrijf inhoudt. (Waar is de rechtsgrond ?) Wat is het verband tussen "racisme in de praktijk" en objektieve schade ?

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden en niet voor hun al dan niet "foute" intenties. Dergelijke "gewetensmisdrijven" bestaan alleen in totalitaire regimes. (Ik heb hier trouwens een objectieve, hetzij huichelachtige bondgenoot in Amnesty International ! )

Ziedaar
de vijand is plots vriend als er informatie bruikbaar is

Ik ben niet links (heb ik in een discussie duidelijk en onmiskenbaar aangetoond)
En toch veracht ik het VB.

Over aan jouw die alle tegenstanders van het VB linkies noemt.

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik vind dat een overheid gerust preventief mag ingrijpen. Als morgen iemand aankondigt een bom te zullen plaatsen in het Centraal Station van Antwerpen, ga ik dan wachten tot hij die bom heeft geplaatst?

Uiteraard.
Het VB heeft 2 maten en 2 gewichten.
De huideige overheid zou niet preventief mogen ingrijpen,
maar het VB zou juist verschrikkelijk preventief ingrijpen
met als motivatie hun waanidee dat alle immigranten hier
ons land komen verzieken.

[Raven]

Criminaliteitscijfers van expliciet niet-Belgen publiceren is sinds enkele jaren niet meer mogelijk, en ook niet opvraagbaar. Men moest maar eens een analyse willen maken van de evolutie van deze tak.

Eender welk onderzoek naar slachtoffers gemaakt door de nazi's is onmogelijk. We krijgen een vlak rond getal opgeplakt.. Zoveel joodse slachtoffers waren er, zeg iets anders en je bent racist/antisemiet. Men zou maar eens wetenschappelijke bevestingen willen zoeken, wie weet ligt het cijfer nog veel hoger! Maar dat is onmogelijk, het cijfer is onaanvechtbaar.

En dan stel ik mij toch wel de vraag, waar is men mee bezig?

[Rule]

voor!

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wetten zijn altijd de uitdrukking van een dominante moraal.

Dat is zo in een democratie, niet in België, bijgevolg waardeloos in deze discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Er bestaan geen 'objectieve' wetten: alles is het resultaat van de deliberatie tussen parlementsleden van vlees en bloed

Wetten zijn moreel juist als ze door de meerderheid van het volk gedragen worden. In België is dat enkel als de belangen van de partijbesturen toevallig overeenstemmen met die van de meerderheid van het volk.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

die elk vanuit hun eigen moraliteit handelen en denken

De Belgische realiteit is: politici die bij een stemming op aanwijzen van hun partijbesturen 'en bloc' hetzelfde knopje indrukken.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

(op basis waarvan ze idealiter verkozen zijn trouwens).

Inderdaad: 'idealiter'. De praktijk is wel even anders, zeker in de nep-democratie België.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als die discriminaties botsen met bepaalde grondrechten, stelt er zich wel een probleem. 'Recht op een knap lief' is geen grondrecht, 'recht op wonen' is dat wel. Dat zijn keuzes van de mens, geen gegevenheden van de natuur. Het staat je natuurlijk vrij het recht op wonen af te schaffen en het recht op een knap lief in te voeren.

Tiens, waarom leven er in België dan nog mensen op straat? Sterven er zelfs? Na sluiting opvangtehuizen, terwijl financiële middelen massaal verkwist worden aan asielcentra?

Ligt de reden niet voor de hand? Het Belgisch regime past 'grondrechten' -selectief- toe. Als het hen uitkomt om hun machtspositie te handhaven. Vreemdelingen zijn belangrijk. Hun stemmen zijn, gezien vanwaar ze komen, goedkoper te verkrijgen (lees: kopen met belastingsgeld) dan die van autochtonen. Appreciëren de leerlingen je slechte kookkunsten niet -> gooi ze uit de refter en haal Ethiopiërs binnen.
Idem voor Wallonië. De werklozen worden er veel minder achter de vodden gezeten dan deze in Vlaanderen. Ze krijgen er zelfs gegeerde (rara-waarom) bijgecreërde overheidspostjes. Als dat geen discriminatie is op basis van niet relevante kenmerken (Vlaming of Waal-zijn).

De slogan 'Eigen Volk Eerst' is moreel verantwoord zolang dat eigen volk de meerderheid omvat. En een minderheid heeft het recht (of zou dat moeten hebben...) zich af te scheuren en het zelf trachten te rooien, als ze zich niet wil neerleggen bij wat de meerderheid beslist.
Nu, dat is zo in een democratie, niet in België...

Het Belgisch regime is zo discriminerend als de pest, en dat bij het uitoefenen van de macht. En dan is de grote oppositiepartij Vlaams Blok of Belang het zwarte discriminerend schaap.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 11-07-2005 at 12:56
Reason:
--------------------------------

Dat is zo in een democratie, niet in België, bijgevolg waardeloos in deze discussie.

Wetten zijn moreel juist als ze door de meerderheid van het volk gedragen worden. In België is dat enkel als de belangen van de partijbesturen toevallig overeenstemmen met die van de meerderheid van het volk.

De Belgische realiteit is: politici die bij een stemming op aanwijzen van hun partijbesturen 'en bloc' hetzelfde knopje indrukken.

Inderdaad: 'idealiter'. De praktijk is wel even anders, zeker in de nep-democratie België.

Tiens, waarom leven er in België dan nog mensen op straat? Sterven er zelfs? Na sluiting opvangtehuizen, terwijl financiële middelen massaal verkwist worden aan asielcentra?

Ligt de reden niet voor de hand? Het Belgisch regime past 'grondrechten' -selectief- toe. Als het hen uitkomt om hun machtspositie te handhaven. Vreemdelingen zijn belangrijk. Hun stemmen zijn, gezien vanwaar ze komen, goedkoper te verkrijgen (lees: kopen met belastingsgeld) dan die van autochtonen. Appreciëren de leerlingen je slechte kookkunsten niet -> gooi ze uit de refter en haal Ethiopiërs binnen.
Idem voor Wallonië. De werklozen worden er veel minder achter de vodden gezeten dan deze in Vlaanderen. Ze krijgen er zelfs gegeerde (rara-waarom) bijgecreërde overheidspostjes. Als dat geen discriminatie is op basis van niet relevante kenmerken (Vlaming of Waal-zijn).

De slogan 'Eigen Volk Eerst' is moreel verantwoord zolang dat eigen volk de meerderheid omvat. En een minderheid heeft het recht (of zou dat moeten hebben...) zich af te scheuren en het zelf trachten te rooien, als ze zich niet wil neerleggen bij wat de meerderheid beslist.
Nu, dat is zo in een democratie, niet in België...

Het Belgisch regime is zo discriminerend als de pest, en dat bij het uitoefenen van de macht. En dan is de grote oppositiepartij Vlaams Blok of Belang het zwarte discriminerend schaap.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat is zo in een democratie, niet in België, bijgevolg waardeloos in deze discussie.

Wetten zijn moreel juist als ze door de meerderheid van het volk gedragen worden. In België is dat enkel als de belangen van de partijbesturen toevallig overeenstemmen met die van de meerderheid van het volk.

De Belgische realiteit is: politici die bij een stemming op aanwijzen van hun partijbesturen 'en bloc' hetzelfde knopje indrukken.

Inderdaad: 'idealiter'. De praktijk is wel even anders, zeker in de nep-democratie België.

Tiens, waarom leven er in België dan nog mensen op straat? Sterven er zelfs? Na sluiting opvangtehuizen, terwijl financiële middelen massaal verkwist worden aan asielcentra?

Ligt de reden niet voor de hand? Het Belgisch regime past 'grondrechten' -selectief- toe. Als het hen uitkomt om hun machtspositie te handhaven. Vreemdelingen zijn belangrijk. Hun stemmen zijn, gezien vanwaar ze komen, goedkoper te verkrijgen (lees: kopen met belastingsgeld) dan die van autochtonen. Appreciëren de leerlingen je slechte kookkunsten niet -> gooi ze uit de refter en haal Ethiopiërs binnen.
Idem voor Wallonië. De werklozen worden er veel minder achter de vodden gezeten dan deze in Vlaanderen. Ze krijgen er zelfs gegeerde (rara-waarom) bijgecreërde overheidspostjes. Als dat geen discriminatie is op basis van niet relevante kenmerken (Vlaming of Waal-zijn).

De slogan 'Eigen Volk Eerst' is moreel verantwoord zolang dat eigen volk de meerderheid omvat. En een minderheid heeft het recht (of zou dat moeten hebben...) zich af te scheuren en het zelf trachten te rooien, als ze zich niet wil neerleggen bij wat de meerderheid beslist.
Nu, dat is zo in een democratie, niet in België...[/size]

[/edit]

[Jampie]

Overbodige thread. Het is al allemaal bewezen. Lees het vonnis van het Hof van Beroep in Gent.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jampie

Overbodige thread. Het is al allemaal bewezen. Lees het vonnis van het Hof van Beroep in Gent.

Lees de verkiezingsuitslagen van enkele maanden nadien.

[driewerf]

In de beginpost werd er naar een definitie van racisme gevraagd. Voor mij is racisme elke vorm van ongelijkberechting op basis van afkomst. Iemand een huis weigeren omdat het een Tsjech is (het moeten niet altijd Marokkanen zijn) is in die zin racistisch dat
-het Tsjech zijn niet relevant is voor het goede onderhoud van het huis.
-men aan z'n Tsjechische geboorte niets kan veranderen.
Een Fin een job weigeren omdat het een Fin is, is racistisch, maar hem weigeren omdat zijn kennis van het Nederlands tekort schiet (indien talenkennis relevant is voor de job) is dat niet. Aan die kennis kan gesleuteld worden.
Maar naast racisme zijn er nog andere, en even perfide criteria van discriminatie; zoals discriminatie op basis van geloof, geaardheid etc.
Maar racisme, en alle vormen van discriminatie moeten besttreden worden: op de werkvloer moet ik even zware dozen verslepen als mijn Turkse en marokkaanse collega's, en dit tegen een even laag loontje. De dag dat er gestaakt zou worden voor een hoger loon, zal ik tegen hen zeggen 'vuile m*kk*k, gij moogt niet mee staken'? Nee, op dat moment zal het zaak zijn de rangen te sluiten, en samen strijden voor beter loon, of andere arbeidsomstandigheden. Idem voor het behoud van de openbare diensten, tegen de privatiseringsdrang van de overheid, afbraak van sociale bescherming etc.
Want veel meer dan een huilerige 'alle migrantjes zijn mijn vriendjes', is dat de nefast invloed van het VB. Het verbreekt de solidariteit die binnen de arbeidersklasse moet bestaan om effectief op te komen voor haar belangen.
Daarom: stop racisme, seksisme en homofobie. Want alles wat ons verdeelt verzwakt ons.

[Rule]

Oorspronkelijk geplaatst door Rule

voor!

En objectief ook ! [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Rule on 11-07-2005 at 13:26
Reason:
--------------------------------

En objectief ook ! [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

En objectief ook ! :twwisted:[/size]

[/edit]

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

In de beginpost werd er naar een definitie van racisme gevraagd. Voor mij is racisme elke vorm van ongelijkberechting op basis van afkomst. Iemand een huis weigeren omdat het een Tsjech is (het moeten niet altijd Marokkanen zijn) is in die zin racistisch dat
-het Tsjech zijn niet relevant is voor het goede onderhoud van het huis.
-men aan z'n Tsjechische geboorte niets kan veranderen.
Een Fin een job weigeren omdat het een Fin is, is racistisch, maar hem weigeren omdat zijn kennis van het Nederlands tekort schiet (indien talenkennis relevant is voor de job) is dat niet. Aan die kennis kan gesleuteld worden.
Maar naast racisme zijn er nog andere, en even perfide criteria van discriminatie; zoals discriminatie op basis van geloof, geaardheid etc.
Maar racisme, en alle vormen van discriminatie moeten besttreden worden: op de werkvloer moet ik even zware dozen verslepen als mijn Turkse en marokkaanse collega's, en dit tegen een even laag loontje. De dag dat er gestaakt zou worden voor een hoger loon, zal ik tegen hen zeggen 'vuile m*kk*k, gij moogt niet mee staken'? Nee, op dat moment zal het zaak zijn de rangen te sluiten, en samen strijden voor beter loon, of andere arbeidsomstandigheden. Idem voor het behoud van de openbare diensten, tegen de privatiseringsdrang van de overheid, afbraak van sociale bescherming etc.
Want veel meer dan een huilerige 'alle migrantjes zijn mijn vriendjes', is dat de nefast invloed van het VB. Het verbreekt de solidariteit die binnen de arbeidersklasse moet bestaan om effectief op te komen voor haar belangen.
Daarom: stop racisme, seksisme en homofobie. Want alles wat ons verdeelt verzwakt ons.

En dat is ook de betekennis is achter de slogan 'Eigen volk eerst'. Er wordt een volgorde toegekend waarop mensen van bepaalde voorzieningen (zoals bijv sociale woningen) die louter op afkomst stoelt, en niet op de noden die geledigd moeten worden. Maar ook hier wordt een verdeeldheid gecreëerd.
Vlaamse arbeiders en migrantenarbeiders betalen elk belastingen, sociale bijdragen etc. Hierdoor ontstaat een koek waaruit openbare diensten moeten worden gefinnancierd. Indien de koek te klein is, om iedereen te voorzien, dan moet de reactie niet zijn om enkel het eigen volk te voorzien, maar dan moet de koek groter gemaakt worden. Dan moeten de winsten van de kapitalisten worden afgeroomd. Want het is daar dat alle geproduceerde rijkdom naartoe gaat. Maar door 'het eigen volk' eerst te voorzien wordt weer een verdeeldheid gecreëerd, die zich uiteindelijk ook tegen de Vlaamse arbeidersklasse keert.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

In de beginpost werd er naar een definitie van racisme gevraagd. Voor mij is racisme elke vorm van ongelijkberechting op basis van afkomst. Iemand een huis weigeren omdat het een Tsjech is (het moeten niet altijd Marokkanen zijn) is in die zin racistisch dat
-het Tsjech zijn niet relevant is voor het goede onderhoud van het huis.
-men aan z'n Tsjechische geboorte niets kan veranderen.
Een Fin een job weigeren omdat het een Fin is, is racistisch, maar hem weigeren omdat zijn kennis van het Nederlands tekort schiet (indien talenkennis relevant is voor de job) is dat niet. Aan die kennis kan gesleuteld worden.
Maar naast racisme zijn er nog andere, en even perfide criteria van discriminatie; zoals discriminatie op basis van geloof, geaardheid etc.
Maar racisme, en alle vormen van discriminatie moeten besttreden worden: op de werkvloer moet ik even zware dozen verslepen als mijn Turkse en marokkaanse collega's, en dit tegen een even laag loontje. De dag dat er gestaakt zou worden voor een hoger loon, zal ik tegen hen zeggen 'vuile m*kk*k, gij moogt niet mee staken'? Nee, op dat moment zal het zaak zijn de rangen te sluiten, en samen strijden voor beter loon, of andere arbeidsomstandigheden. Idem voor het behoud van de openbare diensten, tegen de privatiseringsdrang van de overheid, afbraak van sociale bescherming etc.
Want veel meer dan een huilerige 'alle migrantjes zijn mijn vriendjes', is dat de nefast invloed van het VB. Het verbreekt de solidariteit die binnen de arbeidersklasse moet bestaan om effectief op te komen voor haar belangen.
Daarom: stop racisme, seksisme en homofobie. Want alles wat ons verdeelt verzwakt ons.

Klopt.

De te stellen vraag bij het toepassen van de term discriminatie is: zijn de kenmerken relevant of niet?
Voorbeeld:
- onderwerp: vreemdelingencriminaliteit.
- feit: 45% van de gevangenisbevolking is vreemdeling.
- het vreemdeling-zijn (dus afkomst) wordt bijgevolg een voldoende relevant kenmerk bij het bestrijden van misdaad, en is dus geen racisme.

Alles heeft een oorzaak. Niemand wordt crimineel geboren. Omstandigheden maken grotendeels de crimineel. Als je laks vreemdelingen binnenlaat, SnelBelg maakt, zonder de voorwaarde dat ze in staat zijn om te functioneren (en dus niet enkel parasiteren) in onze maatschappij, terwijl de autochtonen al geen werk (willen) vinden in onze maatschappij, door de belastingsdruk van te grote en slecht werkende overheid, dan is dat op een berekenende manier problemen tolereren om een systeem in stand te houden. Het enige motief daarvoor is macht.

Dat vreemdelingen hier oververtegenwoordigd zijn in de gevangenissen is dus voor een groot deel veroorzaakt door het Belgisch regime. Dat die Tsjech een huis geweigerd wordt ligt hieraan, want vreemdelingen krijgen zo een slecht imago.
Het is bijgevolg veel efficiënter om het Belgisch regime te straffen door hun de macht te ontnemen. Of het VB in een machtspositie hetzelfde gaat doen waar ze nu pretenderen voor te staan weet ik niet. Ik ben verplicht die blanco kaart te nemen om te kunnen afstraffen. En dat is de schuld van het Belgisch regime. In een democratie zou ik dat niet moeten.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

En dat is ook de betekennis is achter de slogan 'Eigen volk eerst'. Er wordt een volgorde toegekend waarop mensen van bepaalde voorzieningen (zoals bijv sociale woningen) die louter op afkomst stoelt, en niet op de noden die geledigd moeten worden. Maar ook hier wordt een verdeeldheid gecreëerd.
Vlaamse arbeiders en migrantenarbeiders betalen elk belastingen, sociale bijdragen etc. Hierdoor ontstaat een koek waaruit openbare diensten moeten worden gefinnancierd. Indien de koek te klein is, om iedereen te voorzien, dan moet de reactie niet zijn om enkel het eigen volk te voorzien, maar dan moet de koek groter gemaakt worden. Dan moeten de winsten van de kapitalisten worden afgeroomd. Want het is daar dat alle geproduceerde rijkdom naartoe gaat. Maar door 'het eigen volk' eerst te voorzien wordt weer een verdeeldheid gecreëerd, die zich uiteindelijk ook tegen de Vlaamse arbeidersklasse keert.

Op welke basis stelt u dat kapitalisten het grootste deel van de koek opslorpen? Als u alle toplonen samenlegt is dat nog steeds een kruimeltje van de koek. De werkingskosten van de overheid daarentegen omvatten een groot deel van de koek. Haar inefficiënte maatregelen gooien tevens een deel van die koek in de vuilbak. Maar daarover zwijgt u? Waarom?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

"Racisme" is gewoon een moralistische knuppel van een links haatregime. (Wat is bijvoorbeeld racisme en wat niet ?) Anderzijds is er "aanzetten tot racisme" wat een spekulatief misdrijf inhoudt. (Waar is de rechtsgrond ?) Wat is het verband tussen "racisme in de praktijk" en objektieve schade ?

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden en niet voor hun al dan niet "foute" intenties. Dergelijke "gewetensmisdrijven" bestaan alleen in totalitaire regimes. (Ik heb hier trouwens een objectieve, hetzij huichelachtige bondgenoot in Amnesty International ! )

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik vind dat een overheid gerust preventief mag ingrijpen. Als morgen iemand aankondigt een bom te zullen plaatsen in het Centraal Station van Antwerpen, ga ik dan wachten tot hij die bom heeft geplaatst?

Als een naast-de-kwestie 'antwoord' kan dit tellen.

Aankondigen een bom te plaatsen is aankondigen dat je een misdaad gaat plegen. Heel tof van jou dat je vindt dat de overheid (en ik hoop eender wie?) het recht heeft om te pogen (te helpen?) dit te voorkomen.

Aanzetten is een poging om iemand tot een (mis)daad te bewegen.

Op geen enkele manier impliceert het overbrengen van racistische gedachten aanzetten tot misdaden.
Zoals radicaal terecht verwoordde: het verbieden van gedachten past bij totalitaire regimes.

[Juvenalis]

Echt gebeurd!!

Een oud vrouwtje is haar handtas gestolen, bij de politie zegt het vrouwtje, 't waren twee vreemden meneer de police!
Na enkele uren zijn de daders gevat!
de politie zegt tegen het vrouwtje " de daders zijn twee West-Vlamingen mevrouw"
Nee, nee zegt het vrouwtje 'twaren twee vreemden; nee mevrouw 't waren west-vlamingen.
Nee het waren twee vreemden??? ik kende ze niet??????

En aan wie hebben we dat te danken?

[jehann]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Klopt.

De te stellen vraag bij het toepassen van de term discriminatie is: zijn de kenmerken relevant of niet?
Voorbeeld:
- onderwerp: vreemdelingencriminaliteit.
- feit: 45% van de gevangenisbevolking is vreemdeling.
- het vreemdeling-zijn (dus afkomst) wordt bijgevolg een voldoende relevant kenmerk bij het bestrijden van misdaad, en is dus geen racisme.

Kijk en hier toont u direct een va

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door jehann

Kijk en hier toont u direct een va

Uw klavier in de soep gevallen?

[Beagle]

Waarom zou wat cultureel als ethisch en moreel rechtvaardig word aanvaard
niet in wetten vastgelegd worden ?

Wetgeving is toch een dynamisch gegeven die mee evolueerd met de tijd.

Wetten zijn altijd de uitdrukking van een dominante moraal. Er bestaan geen 'objectieve' wetten: alles is het resultaat van de deliberatie tussen parlementsleden van vlees en bloed die elk vanuit hun eigen moraliteit handelen en denken (op basis waarvan ze idealiter verkozen zijn trouwens).

Niet elke moraal wordt in wetten gegoten. Leugens zijn bijvoorbeeld niet strafbaar als ze geen schade berokkenen, maar wel als ze dat wel doen (vb. laster, bedrog).

Als die discriminaties botsen met bepaalde grondrechten, stelt er zich wel een probleem. 'Recht op een knap lief' is geen grondrecht, 'recht op wonen' is dat wel. Dat zijn keuzes van de mens, geen gegevenheden van de natuur. Het staat je natuurlijk vrij het recht op wonen af te schaffen en het recht op een knap lief in te voeren.

Het antwoord op al u reacties vind u (als u de moeite doet om te lezen tenminste) in volgend extract uit een text van Storme. Dit tekstje is bijzonder interessant, zowel voor vriend als vijand, omdat het zeer eenvoudig en rationeel is.
Belangrijk om weten is wel dat deze tekst enkel op uw stellingen kan antwoorden als je ervan uitgaat dat een democratische samenleving de doelstelling is, m.a.w. als je gelooft in een totalitair regime dan is dit niet het geval.


Vrijheden, totalitarisme en twijfel
Deze vrijheden zijn dus nooit voor de toekomst verworven, en de verworven vrijheden
kunnen telkens opnieuw bedreigd worden door andere maatschappelijke ontwikkelingen. Zij
zijn in hun concrete vorm niet universeel, maar het product van een particuliere geschiedenis,
onze Westerse beschavingsgeschiedenis.
Hoewel zij het resultaat zijn van eeuwenlange ontwikkelingen zijn er wel enkele
sleutelmomenten in deze, onze geschiedenis. In zijn prachtig essay, waarvan mijn eerste
kennisname overigens te danken is aan collega Boudewijn Bouckaert, Qu'est-ce que
l'occident1, onderscheidt Philippe Nemo vijf sleutelontwikkelingen die het meest tekenend
zijn geweest voor de Westerse beschaving (de Griekse polis, het romeins recht, de bijbelse
eschatologie, de gregoriaanse hervormingen, de moderne revoluties). De belangrijkste
elementen daaruit voor mijn thema vandaag zijn:
- het instellen van de heerschappij van de wet in de Griekse polis: the rule of laws, not of men;
- de uitbouw van het privaatrecht waaronder de private eigendom door de Romeinen,
- de onderscheiding van de burgerlijke (territoriale) en de spirituele orde met elk hun eigen
legitimiteit in het Westerse christendom,
- de ontwikkeling van de religieuze tolerantie en fundamentele vrijheden in de moderne
tijden.
Deze ontwikkeling is niet rechtlijnig geweest, nooit definitief verworven, en regelmatig
bedreigd door andere maatschappelijke ontwikkelingen. In de 20e eeuw geschiedde dat
hoofdzakelijk in verschillende vormen van totalitarisme die aan de macht zijn gekomen: het
bolsjevisme en het nationaal-socialisme. Vandaag gebeurt dat door een nieuwe variante van
het totalitarisme, een nieuwe intolerante religie, de eureligie van de non-discriminatie.
Daarom is het van essentieel belang voor het behoud van onze vrijheden dat we de kenmerken
van het totalitarisme bestuderen en juist inschatten. Onder meer Hannah Arendt, The origins
of totalitarianism , Jean-François Revel, La tentation totalitaire, en Tzvetan Todorov,
Mémoire du mal. Tentation du bien zijn daarbij cruciale werken.
En al is hét totalitarisme niet te vatten in een enkele definitie of vast stel kenmerken, toch zijn
er wel enkele constanten: een eenduidige hiërarchie van de macht, de verwerping van meer
dan één legitimiteit en van het onderscheid tussen recht en moraal, een overheid die de burger
verplicht het door die overheid gedefinieerde goed na te streven, een overheid die zich niet
alleen met de gedragingen maar ook met de motieven van de burger moeit, e.d.m. Bovenal
wordt het totalitarisme gekenmerkt door een duidelijk onderscheid tussen goed en kwaad: het
goede moet worden opgelegd en het kwade niet getolereerd meer bestreden.

Perverse identificatie van recht en moraal
Het onderscheid tussen recht en moraal is niet alleen een voorwaarde voor de grondvrijheden,
het is ook een mogelijkheidsvoorwaarde voor het ethisch debat en voor het morele handelen
zelf.
Het streven naar een samenvallen van recht en moraal is om twee slechts schijnbaar
tegenstrijdige redenen zeer kwalijk:
- enerzijds leidt het ertoe dat te veel fatsoensregels tot dwingende rechtsregels worden
verheven - hypertrofie van de moraal -, wat het morele debat verstikt door het opleggen van te
veel uniformiteit.
- Het leidt er, omgekeerd, ook toe dat de niet afdwingbaar gestelde fatsoensregels elke morele
aanspraak verliezen. Dat laatste is de hoger besproken pervertering van de tolerantie, die het
burgers onmogelijk maakt om dingen die ze immoreel achten nog geweldloos te bestrijden
door hen te verplichten om alles wat wettelijk is ook moreel te vinden.
Wie ermee begint alles wat fatsoenlijk is juridisch te verbieden eindigt ermee alles wat niet
juridisch verboden is tot fatsoenlijk uit te roepen. Het onderscheid tussen recht en moraal of
fatsoen is dus een noodzakelijke mogelijkheidsvoorwaarde voor elk ethisch debat.
Het is trouwens ook voor de samenleving van groot belang dat de legitimiteit van de
burgerlijke overheid niet gereduceerd wordt tot haar conformiteit met de moraal. Roger
Scruton heeft in The West and the Rest schitterend beschreven hoe één van de meest
fundamentele problemen van de arabische wereld er precies in bestaat dat de burgerlijke
overheid nooit een autonome legitimiteit heeft gehad, nooit een andere heeft gehad dan de
mate waarin zij de heilige wet (sharia) naleefde en deed naleven. Mijns inziens zijn onze
mensenrechtenfundamentalisten zijn niet veel beter dan de wahhabieten en hebben ze hun
eigen takfir doctrine: een staat die hun opvatting van de mensenrechten niet respecteert, wordt
tot illegitieme staat bestempeld. Al moet ik toegeven dat ik moeite moet doen om zelf niet aan
die doctrine toe te geven en onze staat ook als een illegitieme te beschouwen ....
Natuurlijk kan het geen streefdoel zijn om een rechtsorde te hebben die in strijd is met de
moraal, maar juist omdat tolerantie een morele deugd is, is het allesbehalve immoreel maar
juist essentieel ethisch om de heersende moraliteit (d.i. die van de politieke machthebbers) in
vele gevallen niet met rechtelijke geboden en verboden (en dus geweld) op te leggen. Een
rechtsorde die onfatsoenlijke en zelfs immorele meningen en zelfs gedragingen tolereert, is
een morele orde, want zij beoefent de deugd van de tolerantie; zij realiseert een complexere
moraal dan de simplistische moraal die van oordeel is dat alles wat onfatsoenlijk is ook door
rechters en inquisiteurs, juridisch dus, moet worden bestreden.
Een belangrijk bijkomend argument voor die tolerantie is, in de woorden van Koen Raes, dat
een afgedwongen ethische overtuiging iedere waarde verliest10. Moraliteit vereist vrijheid.
Dit alles is op schitterende wijze vertolkt door een der grootste juristen aller tijden, Friedrich
Carl von Savigny. Wanneer hij het heeft over het wezen van het recht benadrukt hij dat de
ontplooiing van de mens een vrijheid in juridische zin vereist, een vrijheidsruimte. "Das Recht
dient der Sittlichkeit, aber nicht indem es ihr Gebot vollzieht, sondern indem es die freye
Entfaltung ihrer, jedem einzelnen Willen innewohnenden Kraft sichert"11. Geparafraseerd: het
recht dient de moraliteit niet door haar gebod op te leggen maar door de mens een ruimte van
vrijheid te geven, ruimte zonder dewelke hij niet moreel kán handelen’. Deze grondslag van
onze rechtsorde is in de loop van de twintigste eeuw steeds verder onder druk komen te
staan.” En voor alle duidelijkheid, Savigny voegde er onmiddellijk aan toe dat ook een
onethische uitoefening van die vrijheid nog altijd binnen die vrijheid valt.

Perverse gelijkschakeling van burgerplicht met overheidsplicht
Al even fundamenteel voor het weren van het totalitarisme is het onderscheid tussen het
handelen van de overheid en dat van de burger in de civil society.
De overheid mag niet discrimineren en het handelen van de overheid moet gelegitimeerd
worden: de overheid moet voor elk onderscheid een objectieve en redelijke verantwoording
geven. Dit zowel als de erkenning van vrijheidsruimten door de overheid heeft essentieel te
maken met het feit dat de wet ook wordt opgelegd aan wie er niet mee instemt. Zonder die
terughoudendheid is een democratie niets meer dan een dictatuur van de meerderheid.
De burger echter heeft niét die monopoliepositie van de overheid. In een niet-totalitaire staat
is er dan ook een fundamenteel verschil tussen de verplichtingen en vrijheden van de burger
en die van de overheid. Voor de overheid gelden het legaliteitsbeginsel en het
discriminatieverbod, voor burgers zonder monopoliepositie niét. Natuurlijk zal een burger
zich moeten rechtvaardigen als hij de wet overtreedt, maar in een niet-totalitaire staat houdt de
wet juist in dat er voor de burger géén algemene verplichting bestaat om zijn keuzes in de
samenleving te rechtvaardigen, maar vrijheden die hem daarvan ontslaan: persoonlijke
vrijheid, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, vrijheid van vereniging
enzovoort. Wezenlijk is daarbij dat er wel externe grenzen kunnen zijn aan die vrijheden,
maar dat men binnen die grenzen voor het gebruik van die vrijheid géén rechtvaardiging moet
geven: de vrijheid zelf is immers precies de rechtvaardiging voor elke binnen die externe
grenzen gemaakte keuze. Daarom is een discriminatieverbod voor burgers een totalitaire
aanslag op de democratie. Of anders gezegd: de vrijheid om te discrimineren is de essentie
van elke fundamentele vrijheid en dus de meest fundamentele vrijheid.
Laat mij dit in 7 punten toelichten.

Een vrijheid sluit elke noodzaak tot rechtvaardiging uit; discriminatie verbieden is dus
de negatie van die vrijheid
Volgens art. 2 van de antidiscriminatiewet (hierna afgekort ADW) is discriminatie "elk
verschil in behandeling - ook indien ogenschijnlijk neutraal - dat niet objectief en
redelijkerwijze wordt gerechtvaardigd". Het verbod daarop in elke handelwijze in het sociale
leven (dus buiten de privé-kring in de zeer strikte zin van het woord) houdt dus per definitie
de verplichting in voor eenieder om elke handeling die personen verschillend behandelt - in
welk opzicht ook ! - (de limitatieve lijst van verboden discriminatiegronden werd door het
Arbitragehof immers uit de wet geschrapt als zelf discriminerend12) objectief en
redelijkerwijze te rechtvaardigen. Dit is gewoon de letter van de wet die door alle zogenaamd
democratische partijen werd goedgekeurd, de zogenaamd liberale voorop. Het gaat hier niet
om een morele of ethische plicht maar om een rechtsplicht, die in een groot aantal gevallen
ook nog strafrechtelijk wordt gesanctioneerd met onder meer gevangenisstraffen tot één jaar
en in bijzondere gevallen nog meer.
Dit verbod impliceert een veel te verregaande Einlassungszwang, d.w.z. verplichting om zich
in rechte te verdedigen. De overheid schept hier tal van chantagemogelijkheden. Natuurlijk
kan iedereen voor gelijk wat gedagvaard worden in ons rechtsstelsel (zij het dat hij
schadevergoeding kan vorderen als dat tergend en roekeloos gebeurt) maar de wetgever moet
er zorg voor dragen dat een groot deel van het private leven niet gejuridiseerd wordt. Het is
panjuridisme om te oordelen dat elke handeling van het leven in juridische termen moet
worden beoordeeld als goed of fout: een heleboel zaken moeten juist noch goed noch fout
beoordeeld worden (de genoemde verwarring tussen recht en moraal). Het creëren van een
rechtsgrondslag om medeburgers niet alleen verbaal, maar ook met burgerlijke en
strafprocessen aan te vallen is vergelijkbaar met het vrijlaten van het bezit van vuurwapens:
ook dat bezit rechtvaardigt natuurlijk niet elk gebruik van het vuurwapen, maar verhoogt wel
de kansen op onrechtmatig gebruik en maakt hoe dan ook de samenleving gewelddadiger.
Maar los hiervan is het eerste bezwaar zoals gezegd dat de kern van de vrijheden juist daarin
bestaat dat men binnen bepaalde grenzen vrij is en dus zijn handelen niét objectief en redelijk
moet verantwoorden jegens de overheid. De vrijheid rechtvaardigt zelf de keuze en ontslaat
dus van elke ander rechtvaardiging. Wanneer die vrijheid enkel mag worden gebruikt om door
de overheid objectief en redelijk geachte keuzes te maken wordt de burger gereduceerd tot
een orgaan van de totale staat. Het genoemde discriminatieverbod dus niets minder is dan
gewoon de afschaffing van de persoonlijke vrijheid.

[ericferemans]

Vooraleer racisme te behandelen, bij VB of elders is het belangrijk om in te zien dat racisme niet betekent dat er inderdaad rassen bestaan !
Dit is één van de oudste mythes.

Do Races Exist?
I. Is “race” a scientifically valid concept?
A.Anthropologist Ashley Montague calls this “Man’s Most Dangerous Myth”(1942 book)
1. Says concept promotes damaging stereotypes, but has no validity
2. Says should substitute concept of “ethnicity” for “race”

II.What is the difference between “race” and “ethnicity”
A. Ethnicity:based on cultural (socially produced)difference--nationality,language,religion B. Race: perceived inherited or biological characteristics: 1. Skin color, 2. Hair color and
texture, 3. Facial features, 4. Stature, 5. Shape of head, 6. Blood groups

III.Scholarly Critique of “Race”
A. number of races; it is purely arbitrary--anywhere from 3 to over 100
B. Blurred phenotypes because migration and invasion eliminated pure gene frequencies
C. Nonconcordance: very different classifications produced by different traits:
1. Scooped-out shape of back of front teeth:Swedes,Native Ams,Asians in same race
2. Blood types: New Guineans & Germans in 1 race; Estonians & Japanese in other
3. 99% of human variation unaccounted for by race
D. Superficial characteristics only: claims that race causes morality, intelligence, or
behavior have no scientific basis and are a product of racism
1. The Bell Curve (Hernnstein) rejected by most of scientific community
2. Social factors could 100% explain group differences even if 90% IQ inherited
a.Thomas Sowell (1978) “Race and IQ”: increase in immigrant group
Scores the longer in the U.S.--acculturation & improved SES

IV.Social and political significance of “race”
A. No biological significance, but perceptions result in different treatment (discrimination)
1. W.I. Thomas: if myth is socially defined as true, then real in its consequences
B.Racism has two levels:
1. Personal or overt: attributable to individuals
a. prejudice (attitude): statements and beliefs: 1.negative, 2.rigid, 3.emotional
1. 1990 survey by Larry Bobo: Blacks/Hispanics seen as less intelligent
b. discrimination: (act) favoritism not based on qualifications or performance
1. Hilary Silver’s examination of federal workers fired in 1992:
a.Blacks 16.6% of workers, but 39% of those fired
b.Race better predictor than experience, discipline,performance ratings
c.Hispanics no more likely to be fired than Anglos; Asians less likely
2.Jury Bias: Rand Corp. Study of civil jury trials in Chicago, 1965-1979:
Black litigants less likely to win and receive less when winning
3.Racial steering:blacks shown housing in black areas by real estate agents
2. Structural: not individual but institutions;inertia in system from past discriminate
a.not based on intentions, but unequal education, income, power, housing,etc.
b.basis for Voting Rights Act of 1965
c. 2 criteria for attending univ: pay tuition, test scores; favored by family SES
back to class notes index

Any attitude, action or institutional structure which systematically treats an individual or group of individuals differently because of their race. The most common form of racism in North America is in the form discrimination against African-Americans. However, it occasionally is manifested as preferential treatment for blacks. A secondary meaning is the belief that one race -- normally caucasian -- is inherently superior to other races. See also sexism, religism, and homophobia.

[size=4]

[size=4]Definition of racism[/size]

Racism is essentially a conscious or unconscious belief in the inherent superiority of one race over another\others and thereby the right by that race to use power to dominate.
The most widespread form of racism consist in the internalized belief in the superiority of the white race over all others. The result is that culture, norms, theories and practices of the white racial group(s) come to be seen and to be treated as normative for all. In addition, whites come to be seen as entitled to better preferential treatment.
In our current context (South Africa) the belief in the superiority of the white race over the black race was historically implemented through the process of colonialism and apartheid and is presently maintained through economical and other structures as well as personal factors.
Racism can exist at different levels- personal, interpersonal, institutional and cultural.
Personal Level Racism: Personal attitudes, values and beliefs about the superiority of the white race and the inferiority of the black race.
Interpersonal Level Racism: Behaviour towards others that reflects this belief.
Institutional Level Racism: The established laws, customs, traditions and practices which systematically result in racial inequalities in a society, organisations or institutions.
Cultural Level Racism: The values and norms of social conduct that promote white cultural practices as norm and the measuring standard and sustain black culture in an inferior position. This is racism operating at the taken-for-granted level.
Most often the interplay between these different levels of racism makes for an interdepenendence and interconnections between structural and personal elements of racism so that one feeds from and into the other.
Racism as explained above manifests itself overly (blatant) as well as covertly (hidden).

[/size][edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 11-07-2005 at 22:40
Reason:
--------------------------------

Vooraleer racisme te behandelen, bij VB of elders is het belangrijk om in te zien dat racisme niet betekent dat er inderdaad rassen bestaan !
Dit is één van de oudste mythes.

[size=4]

[/size][/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 11-07-2005 at 22:32
Reason:
--------------------------------

[size=4]

[/size][/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ericferemans on 11-07-2005 at 22:31
Reason:
--------------------------------

[size=4]Definition of racism[/size][/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Any attitude, action or institutional structure which systematically treats an individual or group of individuals differently because of their race. The most common form of racism in North America is in the form discrimination against African-Americans. However, it occasionally is manifested as preferential treatment for blacks. A secondary meaning is the belief that one race -- normally caucasian -- is inherently superior to other races. See also sexism, religism, and homophobia.



[font=Arial Black][size=4]Definition of racism[/size][/font]<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 12pt; mso-bidi-font-weight: bold; mso-bidi-font-size: 10.0pt">[/size]

[/edit]