Evolutietheorie resurrected

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het grote probleem is vaak de verkeerde woordkeuze.

Men zegt bijvoorbeeld dat de giraffe een lange nek heeft om gemakkelijk aan de bladeren van de bomen te geraken.

Een betere constructie zou zijn te stellen dat dankzij zijn lange nek, de giraffe gemakkelijker aan de bladeren van de bomen kan.

Het is om het eerste zich hetzelfde maar het eerste impliceert een doel terwijl het 2de dit niet doet.

Nog erger is bijvoorbeeld de vraag, waarom heeft de giraffe een lange nek? Hier impliceert men opnieuw een doel. Beter zou zijn zich af te vragen hoe het komt dat de giraffe een lange nek heeft.

Dat is precies wat ik bedoel.

[Peche]

De omgeving is dan ook de bepalende factor in de meeste gevallen. Niet altijd, maar meestal wel. De omgeving selecteert variatie en genetica muteert niet om zich aan te passen op de omgeving. Genetica heeft al reeds aanwezig wat toepasbaar is op de omgeving of sterft gewoon uit.
Dat is hoe selectie in een notendopje tekeer gaat. (Selectie door de omgeving dan, want selectie kan evengoed bepaald worden door het oog van het organisme zelf. Zie maar naar hoe bepaalde soorten dansrituelen uitvoeren alvorens ze mogen paren. Anderen vechten er voor. In dit geval is het beste voorbeeld de camouflage van insecten. Dat heeft de omgeving geselecteerd, wie te neig opviel werd gewoon opgegeten.)
Ik heb ook al uitgelegd hoe drift tekeer gaat.
Jullie blijven hangen in stromans omdat je ergens gelezen hebt dat mutatie de evolutie stuurt, wel dat is beperkt gekeken.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De omgeving is dan ook de bepalende factor in de meeste gevallen. Niet altijd, maar meestal wel. De omgeving selecteert variatie en genetica muteert niet om zich aan te passen op de omgeving. Genetica heeft al reeds aanwezig wat toepasbaar is op de omgeving of sterft gewoon uit.
Dat is hoe selectie in een notendopje tekeer gaat. (Selectie door de omgeving dan, want selectie kan evengoed bepaald worden door het oog van het organisme zelf. Zie maar naar hoe bepaalde soorten dansrituelen uitvoeren alvorens ze mogen paren. Anderen vechten er voor)
Ik heb ook al uitgelegd hoe drift tekeer gaat.
Jeullie blijven hangen in stromans omdat je ergens gelezen hebt dat mutatie de evolutie stuurt, wel dat is beperkt gekeken.

Dar heeft niemand beweert.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dar heeft niemand beweert.

Laat mij dat verbeteren: Dat natuurlijke selectie en (toevallige) mutatie de basis van evolutie zijn.

Dan zeggen jullie dat ik lame ben te vragen dit te staven.
Maar ik heb ook uitgelegd hoe fixatie bij drift tekeer gaat, ik heb mijn eigen vraag zelf beantwoord en uitgelegd. Daar jij meteen meeliep bij de Pandatrolclub en later meeliep bij Geert die niets van zijn eigen theorie kan nuanceren.

Als jullie (jij en Geert) de evolutionisten van dit topic zijn, sta je hier in uw pure en schiet je te kort. Niet ik. Ik herleid alles telkens naar de essentie.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Laat mij dat verbeteren: Dat natuurlijke selectie en (toevallige) mutatie de basis van evolutie zijn.

Dat is wel juist.
En ge weet toch wat "de basis" betekent mag ik hopen?

[Peche]

Ja ik weet dat, maar ik heb aangetoond dat de invloed van drift groter is dan natuurlijke selectie. En bij drift speelt reeds bestaande variatie al een rol.
Ik heb ook aangetoonde dat de evolutie van honden ook niet gebeurd is op basis van toevallige mutatie. Wel selectie op bestaande variatie die al reeds gedomesticeerd was.
Ik heb door vele voorbeelden aangetoond dat er meer bij komt kijken dan mutatie en selectie. Een hele pagina die samenvatte wat de mechanismes van evolutie zijn, klikte iemand? Jij Bobke? Dat zijn links van hoogleraars in de unief die les geven over de evolutieleer o.a.

Als toevallige mutatie en selectie de basis van evolutie zijn, waarom is amper één voorbeeld geven dan teveel? Vroeg ik bewijzen? Niet persé, wel dat te staven.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dan zeggen jullie dat ik lame ben te vragen dit te staven.
Maar ik heb ook uitgelegd hoe fixatie bij drift tekeer gaat, ik heb mijn eigen vraag zelf beantwoord en uitgelegd. Daar jij meteen meeliep bij de Pandatrolclub en later meeliep bij Geert die niets van zijn eigen theorie kan nuanceren.

Als jullie (jij en Geert) de evolutionisten van dit topic zijn, sta je hier in uw pure en schiet je te kort. Niet ik. Ik herleid alles telkens naar de essentie.

Wel leg nu eens uit hoe uw fixatie bij drift de basis weerlegt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het grote probleem is vaak de verkeerde woordkeuze.

Men zegt bijvoorbeeld dat de giraffe een lange nek heeft om gemakkelijk aan de bladeren van de bomen te geraken.

Een betere constructie zou zijn te stellen dat dankzij zijn lange nek, de giraffe gemakkelijker aan de bladeren van de bomen kan.

Het is om het eerste zich hetzelfde maar het eerste impliceert een doel terwijl het 2de dit niet doet.

Nog erger is bijvoorbeeld de vraag, waarom heeft de giraffe een lange nek? Hier impliceert men opnieuw een doel. Beter zou zijn zich af te vragen hoe het komt dat de giraffe een lange nek heeft.

Je mag van mij ook stellen dat de lange nek geen resultaat is van natuurlijke selectie, dat het door toeval is ontstaan en dat de giraffe maar boft dat er nog bomen zijn om van te eten nu hij niet goed meer kan grazen? Dat hij een handicap heeft? Dat de lange nek een gevolg is van inteelt?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja ik weet dat, maar ik heb aangetoond dat de invloed van drift groter is dan natuurlijke selectie. En bij drift speelt reeds bestaande variatie al een rol.
Ik heb ook aangetoonde dat de evolutie van honden ook niet gebeurd is op basis van toevallige mutatie. Wel selectie op bestaande variatie die al reeds gedomesticeerd was.
Ik heb door vele voorbeelden aangetoond dat er meer bij komt kijken dan mutatie en selectie. Een hele pagina die samenvatte wat de mechanismes van evolutie zijn, klikte iemand? Jij Bobke? Dat zijn links van hoogleraars in de unief die les geven over de evolutieleer o.a.

Als toevallige mutatie en selectie de basis van evolutie zijn, waarom is amper één voorbeeld geven dan teveel? Vroeg ik bewijzen? Niet persé, wel dat te staven.

Nee ik klikte niet, en ik heb u al vertelt waarom niet.
Maar iemand die begrijpt wat er staat kan het met eigen woorden uit leggen.
En als dat niet lukt kunt ge altijd quoten, met bronvermelding natuurlijk.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Nee ik klikte niet, en ik heb u al vertelt waarom niet.
Maar iemand die begrijpt wat er staat kan het met eigen woorden uit leggen.
En als dat niet lukt kunt ge altijd quoten, met bronvermelding natuurlijk.

Ik heb het dan ook in eigen woorden uitgelegd en later aangetoond hoe hoogleraars daarover denken.
Heeft iemand mij gecorrigeerd?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je zult toch even lessen logica moeten volgen.

Premisse: Misschien is het gebogen schild een gevolg van inteelt.
Consequentie: Het paard heeft hoeven gekregen door inteelt.

Lijkt me niet echt correct toch?

Waarom is deze veronderstelde analogie onlogisch?
Wat maakt soortvorming door isolatie bij schildpadden, vinken en paarden anders dan inteelt?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je mag van mij ook stellen dat de lange nek geen resultaat is van natuurlijke selectie, dat het door toeval is ontstaan en dat de giraffe maar boft dat er nog bomen zijn om van te eten nu hij niet goed meer kan grazen? Dat hij een handicap heeft? Dat de lange nek een gevolg is van inteelt?

Ja dat mag, als er geen bomen bestonden was hij waarschijnlijk uitgestorven.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wel leg nu eens uit hoe uw fixatie bij drift de basis weerlegt.

Ik heb nergens gezegd dat dit de basis is. Enkel dat het meer invloed uitoefent dan natuurlijke selectie.
Jullie dichten evolutie basis toe, niet ik. Ik zeg dat het willekeurig is. Maar daarbij zeg ik ook, een willekeurige oorzaak maakt de evolutie van het organisme niet willekeurig.

Het paard is een voorbeeld dat het ene bewijst maar tegelijk het andere tegenspreekt. Als ik dan goede voorbeelden geef zijn er maar weinig die daarop reageren. Piero reageerde daarop, later kwamen we dan bij het schild van een schildpad. Nu nekken van de giraf.

Maar de essentie blijft daarbij open staan. Ik heb kunnen staven hoe fixatie bij drift werkt. Ik heb genetische drift uitgelegd aan de hand van voorbeeld.
Nu is het aan U en Geert de basis van evolutie aan de hand van voorbeeld uit te leggen. Simpel toch? Als ik Geert mag geloven.
Dan zegt men dat ik rond de pot draai

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waarom is deze veronderstelde analogie onlogisch?
Wat maakt soortvorming door isolatie bij schildpadden, vinken en paarden anders dan inteeld?

Het paard was geen isolatie maar specialisatie.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik heb nergens gezegd dat dit de basis is. Enkel dat het meer invloed uitoefent dan natuurlijke selectie.
Jullie dichten evolutie basis toe, niet ik. Ik zeg dat het willekeurig is. Maar daarbij zeg ik ook, een willekeurige oorzaak maakt de evolutie van het organisme niet willekeurig.

Het paard is een voorbeeld dat het ene bewijst maar tegelijk het andere tegenspreekt. Als ik dan goede voorbeelden geef zijn er maar weinig die daarop reageren. Piero reageerde daarop, later kwamen we dan bij het schild van een schildpad. Nu nekken van de giraf.

Maar de essentie blijft daarbij open staan. Ik heb kunnen staven hoe fixatie bij drift werkt. Ik heb genetische drift uitgelegd aan de hand van voorbeeld.
Nu is het aan U en Geert de basis van evolutie aan de hand van voorbeeld uit te leggen. Simpel toch? Als ik Geert mag geloven.
Dan zegt men dat ik rond de pot draai

Dus weer geen antwoord, maar rond de pot draaien, nee meneer hij niet.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het paard was geen isolatie maar specialisatie.

Leg uit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De omgeving is dan ook de bepalende factor in de meeste gevallen. Niet altijd, maar meestal wel. De omgeving selecteert variatie en genetica muteert niet om zich aan te passen op de omgeving. Genetica heeft al reeds aanwezig wat toepasbaar is op de omgeving of sterft gewoon uit.
Dat is hoe selectie in een notendopje tekeer gaat. (Selectie door de omgeving dan, want selectie kan evengoed bepaald worden door het oog van het organisme zelf. Zie maar naar hoe bepaalde soorten dansrituelen uitvoeren alvorens ze mogen paren. Anderen vechten er voor. In dit geval is het beste voorbeeld de camouflage van insecten. Dat heeft de omgeving geselecteerd, wie te neig opviel werd gewoon opgegeten.)
Ik heb ook al uitgelegd hoe drift tekeer gaat.
Jullie blijven hangen in stromans omdat je ergens gelezen hebt dat mutatie de evolutie stuurt, wel dat is beperkt gekeken.

Dat doen veel diersoorten. Dat hoeft niet op selectie te duiden. Ik stel mij voor dat het nodig is om het voortplantingsmechanisme van beide dieren te synchronisren zodat de bevruchting slaagt. Als je beweert dat het selectie is dan moet je aantonen op welke criteria dat gebeurt en dan is de vraag of die criteria algemeen gelden in de populatie en hoe het mogelijk is dat ongeliefde verschijningsvormen van de soort nog steeds niet uitgestorven zijn. Dus of het eigenlijk wel een rol speelt bij de soortvorming. Dan zijn er ook dieren zoals poezen die meerdere keren paren en die jongen werpen van verschillende 'vaders'. Zote zien zonder enige voorkeur voor het uiterlijk.

[Peche]

Ik antwoord toch? Ik heb nergens beweerd dat er een basis voor evolutie is dus ik moet dat niet staven. Jij en Geert zeggen dat er een basis is.
Het is niet omdat jij zegt dat ik rond de pot draai dat mensen met enig inzicht dat ook zo gaan zien. Het hele topic blinkt van voorbeelden, maar is er één gegeven door Geert of U dat nu staaft wat je beweert? Lactose intolerantie of mutatie naar blank worden bewijst nergens dat het toevallig was.
Zoals Athelas zei, je kan de vraag evengoed omdraaien. Maar ik heb hier alle vragen beantwoord en amper één voorbeeld geven is jullie teveel.
Ja dan stopt discussie tussen U en mij. Ik ga mij hier vooral niet laten prikkelen door nitwits.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Leg uit.

Draai de vragen toch niet om, dat is typisch evolutionisten.

"Wij kunnen niet antwoorden, vlug vragen terug stellen."

De evolutie van het paard is net een goed voorbeeld omdat het zo goed te bestuderen valt. Trekt U eens terug uit de discussie, lees er over en komt dan terug discussie voeren.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse

En ik zeg maar op voorhand, ik heb niet gezegd dat de hele evolutie van het paard specialisatie was. Maar dat van poot naar hoef specialisatie was.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik antwoord toch? Ik heb nergens beweerd dat er een basis voor evolutie is dus ik moet dat niet staven. Jij en Geert zeggen dat er een basis is.
Het is niet omdat jij zegt dat ik rond de pot draai dat mensen met enig inzicht dat ook zo gaan zien. Het hele topic blinkt van voorbeelden, maar is er één gegeven door Geert of U dat nu staaft wat je beweert? Lactose intolerantie of mutatie naar blank worden bewijst nergens dat het toevallig was.
Zoals Athelas zei, je kan de vraag evengoed omdraaien. Maar ik heb hier alle vragen beantwoord en amper één voorbeeld geven is jullie teveel.
Ja dan stopt discussie tussen U en mij. Ik ga mij hier vooral niet laten prikkelen door nitwits.

Doei.