Evolutietheorie resurrected

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Blijkbaar bent u degene die hier vragen terugwerpt
Toeval is een gebeurtenis waarvoor geen doel of oorzaak voor te vinden is.
Dat is hier duidelijk het geval.
Voor zover ik weet zijn paarden de enige dieren met één hoef.

Zoek eens op.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zoek eens op.

Nou goed, op enkele uitzonderingen na dan.
De Neushoorn lijk me trouwens ook een interessant voorbeeld
Misschien kan Peche ons wel vertellen wat het doel van die neusversiering zou kunnen zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Nou goed, op enkele uitzonderingen na dan.
De Neushoorn lijk me trouwens ook een interessant voorbeeld
Misschien kan Peche ons wel vertellen wat het doel van die neusversiering zou kunnen zijn.

Heeft peche dan geponeerd dat er een doel is in de evolutie?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heeft peche dan geponeerd dat er een doel is in de evolutie?

Ha ja, hij zegt dat er geen toeval is.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heeft peche dan geponeerd dat er een doel is in de evolutie?

Komt erop neer als ge betwist dat het toeval is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik weet dat het geen mutatie is aan de hand van de voorbeelden uit de hand van de praktijk. Die gij afdoet als bladvulling.

Nu mijn vraag aan U. Hoe weet gij dat het wel een mutatie was?

De mens heeft niet ingegrepen door mutaties te selecteren, maar bestaande variatie te nemen. Andere mutaties zoals het paard van het hoef zijn dan een heel ander verhaal. Of van vin naar poot. Dat zijn mutaties, maar geen spontane mutaties die daar toevallig ontstaan.

Ik kan mij niet voorstellen dat de verandering van voet naar hoef het gevolg is van een reeks mutaties bij de verschillende hoefdieren. Het lijkt mij logisch dat hoefvorming als optie aanwezig was in het genoom van de verre voorouder van hoefdieren. De expressie kan misschien ontstaan zijn door het geleidelijk anders aflezen van het DNA door een gewijzigd reguleringsproces in bepaalde populaties en door isolatie en drift. Uiteraard kwamen er in de miljoenen jaren van (onder-) soortvorming weer duizenden mutaties bij in de verschillende genomen, die zorgden voor mooie nieuwe kenmerken, maar niet voor de 'voltooing' van de hoefvoerming.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Was het zo toevallig moest er toch amper één voorbeeld naar voren gebracht kunnen worden dat voldoet aan de criteria?
Ik heb aan mijn voorbeelden getoond dat het niet toevallig was, maar er steeds een voorafgaande oorzaak aan vooraf ging.

De evolutie van het paard bracht ik naar voren, die van vis naar poot, die van domesticatie en interbreeding van honden. Allemaal geen toeval.
Een random omgeving maakt niet dat er een random evolutie is.
Indien wel zo, beter aantonen want ik zie het niet.

Je bedoelt isolatie, drift en selectie?

Je laatste opmerking begrijp ik wel, maar duidelijk is het niet. Een random omgeving schept natuurlijk geen nieuw genoom en nieuwe erfelijke eigenschappen. Random evolutie is mogelijk dankzij random mutatie, ns en de rest. Gea is de onbezielde schepper van het leven. De basis van evolutie ligt in de onbeperkte mogelijkheden van DNA.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Was het zo toevallig moest er toch amper één voorbeeld naar voren gebracht kunnen worden dat voldoet aan de criteria?

alle voorbeelden zijn dat per definitie tenzij anders aangetoond, slimme

Ik heb aan mijn voorbeelden getoond dat het niet toevallig was, maar er steeds een voorafgaande oorzaak aan vooraf ging.

Neen dat deed ge ni
't Is te zeggen je gaf als oorzaak de normale procedure die selecteert op 'fitness'
Dat is weer eens een stropop daar niemand dat ontkent.
Het heeft niks te zien met het aantonen dat mutaties 'gestuurd' zouden worden

De evolutie van het paard bracht ik naar voren, die van vis naar poot, die van domesticatie en interbreeding van honden. Allemaal geen toeval.
Een random omgeving maakt niet dat er een random evolutie is.
Indien wel zo, beter aantonen want ik zie het niet.

En weer die stroman
Niemand zegt dat evolutie allemaal maar toeval of random is.
( en trouwens da's weer zo'n vanonder het stof gehaald drogargument van creationisten )

Er wordt gezegd dat evolutie blind is : dus geen doel en zelfs geen richting heeft
En daarnaast wordt er gesproken over spontane of toevallige mutaties.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het begon bij Geert die dit spontane mutaties noemde. Ik zie het niet als spontane mutaties en zie dat ook nergens gestaafd.

Alweer: we hebben nog nooit een mutatie waar genomen die niet willekeurig bleek tenzij dan mutaties veroorzaakt door mensen in labo's. Er niet vanuit gaan dat deze mutatie zich spontaan heeft voort gedaan is gewoon onwetenschappelijk. Als je dit niet aanvaardt, dan aanvaard je simpelweg niet hoe wetenschap werkt. Men moet dit niet staven. Het wordt gestaafd door een immens hoge berg genetisch onderzoek. Dit is gewoon genetica 101.

En die 60 maken ons dan ons unieke zelf ? Of wat is het punt van die 60 mutaties die plaatsnemen in de meiose? Zijn ze normaal of veroorzaken ze iets wat kan bijdragen aan de evolutie van de soort?

Kan bijdragen? Neen, die dragen bij. Die veranderen ons DNA en de wijzigingen zijn erfelijk, maw worden doorgegeven naar volgende generaties. Dat is een essentieel element van evolutie. Er zijn zoveel mutaties dat het eigenlijk onzinnig wordt om over origineel en gemuteerd of mutant te spreken. Mutaties doen zich vaak voor en zorgen voor variatie in de genenpoel. Zonder dat, krijg je niet de variatie waarop selectie kan plaatsvinden.

Zeker worden mutaties wel gecorrigeerd door natuurlijke selectie.

No they do not. Natuurlijke selectie heeft geen flauw benul wat het originele DNA was en kan er zodoende ook niet op selecteren. Het kan natuurlijke selectie ook geen fluit schelen. Vanwaar haal jij deze desinformatie? Natuurlijke selectie is een proces dat plaats vindt door veranderende situaties waardoor bepaalde eigenschappen beter worden dan andere. Ofdat die nu de originele eigenschappen zijn van de soort of één van de nieuwe door mutatie gecreerde eigenschappen, zal natuurlijke selectie, ttz de natuur en omgeving, wordt wezen.

Als de selectie dan toch blind is moet de mutatie ten behoeve van de omgeving zijn.

Hoe past het concept van blind of niet-blind binnen natuurlijke selectie? Natuurlijke selectie is een naam die gegeven wordt aan het concept dat de meest aangepaste zal overleven. Is dat een blind proces? Geen idee. Wat ik wel weet is dat het geen idee heeft wat een mutatie is.

Wat hier vergeten wordt is dat natuurlijke selectie veelal niet blind selecteert. Kan het organisme er niets mee bereiken in de huidige omgeving zal het simpelweg uitsterven.

Hetzelfde geldt uiteraard ook voor origineel DNA. Het is best mogelijk dat de mutanten overleven en de individuen met 'origineel DNA' -ik gebruik de termen hier heel erg los want er zijn geen individuen zonder mutaties- uitsterven.

Als er een basis aan evolutie is, wil ik dat wetenschappelijk onderbouwd zien.

Evolutie is een wetenschappelijke theorie. Er is een basis en die is wetenschappelijk onderbouwd. Dat is een vaststaand feit hoor. Het is niet omdat jij het daar niet mee eens bent -wat je goed recht is- dat dit feit plots anders is.

Erfelijkheid kan je een basis noemen voor evolutie. Maar selectie op mutatie (jij noemt het hier nu variatie) is zeker geen basis. Dat is een hypothese.

Ik weet wat ik schrijf en als ik variatie schrijf, dan bedoel ik variatie. Als ik mutatie schrijf dan bedoel ik mutatie hoewel ik mij soms verplicht voel om zaken eenvoudiger voor te stellen waarna ik dan soms op mijn woorden gepakt wordt. Eerlijk vind ik dat soort praktijken intellectueel oneerlijk. Zoals ik al zei eerder: er wordt niet geselecteerd op mutaties omdat selectie processen geen idee hebben wat een mutatie is. Mutaties zorgen voor een grotere variatie waarop selectie processen op inwerken. Dat zijn drie verschillende zaken die een verband hebben maar toch los staan van elkaar.

Het aanmaken van een overvloed aan variatie + selectie op die variatie is evolutie. Dat is de basis van evolutie. Het kan goed zijn dat jij het anders ziet maar dan ben je niet bezig met evolutie maar met je eigen versie van het ontstaan van soorten.

Allemaal? De selectie van bloemen is veroorzaakt door insecten die hen bestoven? De selectie van het gewei heeft een stijgende lijn in de evolutie van het gewei veroorzaakt. Daar de sterkste zich altijd kon verderplanten.

Ik vraag een mutatie die specifiek werd veroorzaakt niet een uitleg van hoe selectie werkt. Er is nog nooit een oorzakelijk verband gevonden voor mutaties.

De vraag is nu wel omgedraaid. Want ik vroeg een evolutionist mij een voorbeeld van selectie op een spontane/toevallige mutatie te geven.

Selectie werkt niet op basis van mutaties maar op basis van fitness factor. We hebben je een voorbeeld gegeven zijnde de lactose tollerantie. Die aanvaard je gewoonweg niet... Tja, dan wordt het wel lastig als je al moet kunnen aantonen dat een mutatie spontaan was. Worden we hier verwacht je een mutatie te geven met bewijs dat ze spontaan was? Hoe doe je dat volgens jou? Een oorzakelijk verband vinden, is mogelijk indien het bestaat. Je kan er lang achter zoeken, maar je kan het vinden. Indien er geen bestaat, dus het is spontaan, kan je blijven zoeken en uitsluiten hé. Daarmaa dat je positieve stellingen probeert te staven en niet negatieve zoals in dit geval proberen te staven dat er geen oorzakelijk verband is.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Blijkbaar bent u degene die hier vragen terugwerpt
Toeval is een gebeurtenis waarvoor geen doel of oorzaak voor te vinden is.
Dat is hier duidelijk het geval.
Voor zover ik weet zijn paarden de enige dieren met één hoef.

Maar jij stelt altijd nieuwe vragen. Op den duur word ik dat beu omdat ik wel degelijk moeite heb gedaan. Jij hebt de moeite niet gedaan om samen te vatten wat ik in context bedoel. Al wat jij wil doen is mij aantonen dat het een toeval was, en dat doe je niet me uw vragen. Want jij en ik zien het door een andere bril.
Ik zie het door de bril van genetische drift, jij door de bril van mutatie en selectie.
Niemand heeft hier amper één voorbeeld kunnen geven. Wel vragen stellen. Waarom heeft een vis dit, waarom heeft een koe dat wel en een paard niet?
Wil je dat ik zeg "omdat het een toeval is"? Neen Bobke dat was het niet, omdat het een willekeurig voorafgaande oorzaak had maakt de evolutie niet toevallig. Noch heb ik ooit een spontane mutatie weten geselecteerd worden.

Het is niet omdat er spontane mutaties waargenomen worden deze ook kunnen bijdragen aan de evolutie van een soort. Dat KAN volgens bepaalde hypotheses, maar het is meer waarschijnlijk dat genetische drift meer invloed heeft uitgeoefend. Dat heb ik gestaafd.
Nu is het aan jullie te staven hoe een (spontane) mutatie bijdraagt aan de evolutie van een soort. (Jij en Geert bedoel ik met jullie, want de discussie tussen mij en Athelas gaat niet over zulke mutaties)

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Er wordt gezegd dat evolutie blind is : dus geen doel en zelfs geen richting heeft
En daarnaast wordt er gesproken over spontane of toevallige mutaties.

Dat is beperkt gekeken. Er is een blinde evolutie, maar evenzeer een intelligente evolutie. Zie de selectie van bijen op bloemen.
Bekijk hoe vrouwen selecteren in het dierenrijk. Hoe mannetjes ijveren om te mogen paren, de fitste. Is dat blind? Ik vind dat niet. De organismes functioneren door mijn bril vanuit een zeker doel. De drijfkracht en de wil om te (over)leven is groot. Dat is de kracht van evolutie, geen goden of toeval. De vrije wil!

Ik heb hier trouwens nooit beweerd dat evolutie gestuurd wordt. Wel dat er een vrije wil achter zit van het organisme zelf. Daarbij heb ik er dus nooit een opperwezen bij betrokken. Wat jij daar in mijn schoenen legt heb ik nooit beweerd. Dus wat zin heeft het woorden in mijn mond te leggen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Alweer: we hebben nog nooit een mutatie waar genomen die niet willekeurig bleek tenzij dan mutaties veroorzaakt door mensen in labo's. Er niet vanuit gaan dat deze mutatie zich spontaan heeft voort gedaan is gewoon onwetenschappelijk. Als je dit niet aanvaardt, dan aanvaard je simpelweg niet hoe wetenschap werkt. Men moet dit niet staven. Het wordt gestaafd door een immens hoge berg genetisch onderzoek. Dit is gewoon genetica 101.

Dus de mutatie van poot naar hoef, vin naar poot was allemaal willekeurig? Ik zeg neen. Organismes en de omgeving oefende beide druk uit en over tientallen miljoenen jaren is waarop er zo lang druk uitgeoefend is veranderd. Het is willekeurig in termen van: het organisme/de omgeving kon evengoed elders druk op uitoefenen. Maar de mutaties zijn niet willekeurig, ze zijn daar veroorzaakt door het organisme en de omgeving.

Kan bijdragen? Neen, die dragen bij. Die veranderen ons DNA en de wijzigingen zijn erfelijk, maw worden doorgegeven naar volgende generaties. Dat is een essentieel element van evolutie. Er zijn zoveel mutaties dat het eigenlijk onzinnig wordt om over origineel en gemuteerd of mutant te spreken. Mutaties doen zich vaak voor en zorgen voor variatie in de genenpoel. Zonder dat, krijg je niet de variatie waarop selectie kan plaatsvinden.

Als de wijzigingen erfelijk zijn, is het toch niets nieuw? Dan spreken we toch niet van een mutatie? Daar het al erfelijk was?
Ik snap wel wat je bedoelt, maar hoe mutaties voor variatie in de genenpoel zorgen is mij niet duidelijk. De variatie is altijd daar, ga je daar op selecteren kan je bepaalde eigenschappen ten eigen voordeel gebruiken. Zie koeien voor vlees, koeien voor melk, schimmelvrije maïs, rode wortelen ...
Die variatie is talrijk, maar via selectie kan je kiezen welke variatie zich nu gaat doorgeven aan de volgende generaties. Omdat je kiest welke erfelijkheidsfactor zich doorgeeft. Dit is allemaal zonder mutatie. Maar wil je een rode wortel een mutant noemen tegenover de gele en de donkere wotel, mij goed. Maar daarin zijn we het eens oneens te zijn.

No they do not. Natuurlijke selectie heeft geen flauw benul wat het originele DNA was en kan er zodoende ook niet op selecteren. Het kan natuurlijke selectie ook geen fluit schelen. Vanwaar haal jij deze desinformatie? Natuurlijke selectie is een proces dat plaats vindt door veranderende situaties waardoor bepaalde eigenschappen beter worden dan andere. Ofdat die nu de originele eigenschappen zijn van de soort of één van de nieuwe door mutatie gecreerde eigenschappen, zal natuurlijke selectie, ttz de natuur en omgeving, wordt wezen.

Toch wel. Enkele voorbeelden van de mens tonen ons dat aan. Wortels en maïs zijn van oorspronkelijk heel anders dan ze opgeteeld worden. Verspreid 1 op 1000 maïs door de mens geselecteerde anno 2017 en zet die tussen 100 0000 oorspronkelijke maïs op velden. Ergo 100 mutanten. Laat dat miljoenen jaren hun werk doen. Die 100 mutanten hadden geen schijn van kans. Ze hebben even kans gehad, maar systematisch zijn ze overnomen door de genenpoel van de oorspronkelijke maïs. Dat maïsveld zal quasi niet beïnvloed zijn door de mutanten omdat de mutatievrije de overwegende factor in het selectieproces was.

Verander nu iets aan de omgeving en alle maïs wordt daaraan blootgesteld en alle maïs zal daarop reageren. Iets veroorzaakt het altijd.

Het is niet omdat selectie geen flauw benul heeft ze niet meer van toepassing is he.

Hoe past het concept van blind of niet-blind binnen natuurlijke selectie? Natuurlijke selectie is een naam die gegeven wordt aan het concept dat de meest aangepaste zal overleven. Is dat een blind proces? Geen idee. Wat ik wel weet is dat het geen idee heeft wat een mutatie is.

Selectie gebeurt blind en niet blind. Natuurlijke selectie is een benaming waarvan het woord het zelf zegt. Niet alleen de fitste overleeft. Want bekijk natuurlijke selectie eens via een co evolutie waarin het ene van het andere profiteert. Er is zowel een strijd als een samenwerking gaande.
Pro en contra, links en rechts, ... Er is geen basis, wat links vooruit gaat gaat rechts onder dezelfde omstandigheden achteruit.

Hetzelfde geldt uiteraard ook voor origineel DNA. Het is best mogelijk dat de mutanten overleven en de individuen met 'origineel DNA' -ik gebruik de termen hier heel erg los want er zijn geen individuen zonder mutaties- uitsterven.

Inderdaad. Maar hoe diegene het overleven nu verandering in een soort veroorzaken is mij nog geheel vreemd. Het is niet omdat iemand overleeft deze ook verandering zal tewerkstellen bij de hele soort. De mutatie moet bij meerdere organismes optreden door instinct/omgeving om de soort in geheel te beïnvloeden. Wat mij heel duidelijk maakt dat het geen toevallige mutaties zijn die bijdragen aan de evolutie van een soort, maar er een duidelijke oorzaak is.

Evolutie is een wetenschappelijke theorie. Er is een basis en die is wetenschappelijk onderbouwd. Dat is een vaststaand feit hoor. Het is niet omdat jij het daar niet mee eens bent -wat je goed recht is- dat dit feit plots anders is.

Onderbouw dit eens? Ik google "is natuurlijke selectie de basis van evolutie" en ik vind een pagina die zegt wat ik zeg. Drift oefent meer invloed uit dan natuurlijke selectie.

Drift wordt geïllustreerd wanneer we de ABO-bloegroepsamenstelling van de huidige Ijslandse en Noorse populatie vergelijken. IJsland werd in de 9-10e eeuw gekoloniseerd door een beperkt aantal gezinnen uit het huidige Noorwegen. Nu, zo'n 50 generaties later, blijkt de ABO-bloedgroepsamenstelling van de Ijslandse populatie grondig verschillend van de Noorse waarvan ze nochtans afkomstig is. Dit wordt verklaard door het effect van drift, omvangrijk in een kleine populatie. Selectie heeft hierbij geen rol gespeeld vermits het hebben van de ene of de andere ABO-bloedgroep geen significant voordeel oplevert in de 'strijd om het bestaan'.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/23

Dit bracht ik al naar voren. Maar werd afgedaan als bladvulling.
Selectie speelt niet altijd een rol. Dus hoe kan iets dat niet altijd een rol in de evolutie speelt DE basis zijn?

Ik weet wat ik schrijf en als ik variatie schrijf, dan bedoel ik variatie. Als ik mutatie schrijf dan bedoel ik mutatie hoewel ik mij soms verplicht voel om zaken eenvoudiger voor te stellen waarna ik dan soms op mijn woorden gepakt wordt. Eerlijk vind ik dat soort praktijken intellectueel oneerlijk. Zoals ik al zei eerder: er wordt niet geselecteerd op mutaties omdat selectie processen geen idee hebben wat een mutatie is. Mutaties zorgen voor een grotere variatie waarop selectie processen op inwerken. Dat zijn drie verschillende zaken die een verband hebben maar toch los staan van elkaar.

Ik vind andere dingen ook intellectueel oneerlijk. Zoals dingen door elkaar slagen en na latere nuance het gewoon knippen uit de post bv.
Als mutaties voor een grotere variatie zouden zorgen zouden er niet zoveel woorden aan versleten worden, maar was het gewoon kant en klaar weerlegd, niet waar? X =/= Y.

Het aanmaken van een overvloed aan variatie + selectie op die variatie is evolutie. Dat is de basis van evolutie. Het kan goed zijn dat jij het anders ziet maar dan ben je niet bezig met evolutie maar met je eigen versie van het ontstaan van soorten.

Er is geen versie van het ontstaan van soorten die aan de wetenschappelijke criteria voldoet. Ja, je brengt mutaties wetenschappelijk naar voren. Maar x = y. Met die mutaties verklaar je niet hoe soorten ontstaan zijn. Je brengt mutaties naar voren die men kan observeren en daar naaien ze dan wilde hypotheses aan.

Ik vraag een mutatie die specifiek werd veroorzaakt niet een uitleg van hoe selectie werkt. Er is nog nooit een oorzakelijk verband gevonden voor mutaties.

De mutatie van poot naar hoef, vin naar poot is veroorzaakt door het organisme en de omgeving.

Selectie werkt niet op basis van mutaties maar op basis van fitness factor. We hebben je een voorbeeld gegeven zijnde de lactose tollerantie. Die aanvaard je gewoonweg niet... Tja, dan wordt het wel lastig als je al moet kunnen aantonen dat een mutatie spontaan was. Worden we hier verwacht je een mutatie te geven met bewijs dat ze spontaan was? Hoe doe je dat volgens jou? Een oorzakelijk verband vinden, is mogelijk indien het bestaat. Je kan er lang achter zoeken, maar je kan het vinden. Indien er geen bestaat, dus het is spontaan, kan je blijven zoeken en uitsluiten hé. Daarmaa dat je positieve stellingen probeert te staven en niet negatieve zoals in dit geval proberen te staven dat er geen oorzakelijk verband is.

Aha, de andere voorbeelden vallen blijkbaar weg na nuance en nu schiet enkel nog de lactose intolerantie over.
Mijn vraag hoe deze bijdraagt aan de evolutie staat nog altijd open.
Want Geert beweerde dat dit toevallige spontane mutaties waren. Ik vergelijk het met gluten intolerantie en dat vond jij dan maar iets anders. Ik zie dat niet als mutaties, en al zeker geen spontane.

Dus hoe werkte selectie op basis van deze LIT? Hoe is dat gebeurd via selectie? Nu ga ik eens achterover op mijn stoeltje zitten en wachten. Want ik mis de meerwaarde in dit voorbeeld voor de discussie.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik kan mij niet voorstellen dat de verandering van voet naar hoef het gevolg is van een reeks mutaties bij de verschillende hoefdieren. Het lijkt mij logisch dat hoefvorming als optie aanwezig was in het genoom van de verre voorouder van hoefdieren. De expressie kan misschien ontstaan zijn door het geleidelijk anders aflezen van het DNA door een gewijzigd reguleringsproces in bepaalde populaties en door isolatie en drift. Uiteraard kwamen er in de miljoenen jaren van (onder-) soortvorming weer duizenden mutaties bij in de verschillende genomen, die zorgden voor mooie nieuwe kenmerken, maar niet voor de 'voltooing' van de hoefvoerming.

Ik denk dat je bedoelt dat de variatie altijd aanwezig was?
Precies mijn punt. Ik loop maar mee in het verhaal voor het belang van het argument. Want ook al aanzie je dat als een reeks mutaties, zij zijn niet toevallig.

http://paardenhoeven.info/blog/2012/12/01/de-evolutie-van-de-paardenhoef/
De site zegt dat het vooral door verandering van omgeving was. Uitdroging en het moest in grasvelden weglopen van roofdieren.
Deze site zegt ook dat de tenen de paarden hinderden bij het snel lopen en daarom dus geen voordeel meer te bieden hadden.

Ikzelf denk er het mijne van.

Je bedoelt isolatie, drift en selectie?

Je laatste opmerking begrijp ik wel, maar duidelijk is het niet. Een random omgeving schept natuurlijk geen nieuw genoom en nieuwe erfelijke eigenschappen. Random evolutie is mogelijk dankzij random mutatie, ns en de rest. Gea is de onbezielde schepper van het leven. De basis van evolutie ligt in de onbeperkte mogelijkheden van DNA.

Ja isolatie, drift en selectie kan je zeker als oorzaak van evolutie zien. Dat vind ik voldoende aangetoond hebben. Hoe mutaties nu bijdragen aan de evolutie is voor mij niet getoond met de gegeven voorbeelden. Al zegt men van wel, maar een appel maakt geen peer. Al herhaal je dat al honderd maal.

Volgens mij heeft DNA toch ook een beperkt aantal mogelijkheden. Het leven is aangepast op de aarde. Er is een zekere balans als je de mens zou wegdenken. Misschien zeg ik beter, er was een zekere balans

En wie is Gea?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Komt erop neer als ge betwist dat het toeval is.

Het is beter te betwisten dat het toeval was dan met zekerheid te zeggen dat het een toeval was.

Zal ik eens een wilde uitspraak doen over de evolutie.

De basis van evolutie is bewustzijn.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het is beter te betwisten dat het toeval was dan met zekerheid te zeggen dat het een toeval was.

Zal ik eens een wilde uitspraak doen over de evolutie.

De basis van evolutie is bewustzijn.

Lap hij zit weer aan de wiet.
Nu is er zeker geen land mee te bezeilen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Lap hij zit weer aan de wiet.
Nu is er zeker geen land mee te bezeilen.

Sta er eens bij stil. Zonder bewustzijn was er geen evolutie.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is beperkt gekeken. Er is een blinde evolutie, maar evenzeer een intelligente evolutie. Zie de selectie van bijen op bloemen.
Bekijk hoe vrouwen selecteren in het dierenrijk. Hoe mannetjes ijveren om te mogen paren, de fitste. Is dat blind? Ik vind dat niet.

Hier komt het op neer. GIJ vindt van niet. Wel spijtig voor u, maar de wetenschap denkt er anders over.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De organismes functioneren door mijn bril vanuit een zeker doel.

Ik heb een goed idee, zet die bril eens af!

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De drijfkracht en de wil om te (over)leven is groot. Dat is de kracht van evolutie, geen goden of toeval. De vrije wil!

Als er iets nu niet bestaat (buiten opperwezens), dan is het net vrije wil.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik heb hier trouwens nooit beweerd dat evolutie gestuurd wordt. Wel dat er een vrije wil achter zit van het organisme zelf. Daarbij heb ik er dus nooit een opperwezen bij betrokken. Wat jij daar in mijn schoenen legt heb ik nooit beweerd. Dus wat zin heeft het woorden in mijn mond te leggen?

Omdat dat wel degelijk achter uw redenering zit. En dat ge het niet wilt toegeven is uw probleem. Creationisten zeggen trouwens niets anders dan dat god de mens vrije wil heeft gegeven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Volgens mij heeft DNA toch ook een beperkt aantal mogelijkheden. Het leven is aangepast op de aarde. Er is een zekere balans als je de mens zou wegdenken. Misschien zeg ik beter, er was een zekere balans

En wie is Gea?

Het aantal mogelijke varianten van DNA is enorm want we hebben ruim 25.000 genen. Andere levensvormen hebben er nog veel meer. Neem alleen al de wijze van voortbewegen van levensvormen ter land ter zee en in de lucht, of het soort voedsel dat wordt gegeten. De evolutie probeert alles uit, 4 poten, 6, 8, 10, 12, 14, 40. En 2 vleugels of vier. Heel wat mutanten zijn niet levensvatbaar of redden het niet zich voort te planten. Balans was er misschien in de vroegste fase van het leven, maar niet toen de soorten microorganismen, planten, insecten en zo voort, overvloedig werden. Door natuurrampen, zoals meteoren en ijstijden gingen er miljoenen soorten verloren. Toch zijn er nog miljoenen soorten insecten.

Mutatie werkt inderdad met toeval, met trial-and-error. Zolang het aantal schadelijke mutatisch bij de voortplanting gering genoeg is kan een populatie of ondersoort zich voortplanten. Verder wordt evolutie gepresenteerd als een lineair proces. Mutaties uit het verleden en situaties uit het verleden gaan zich niet herhalen. Het lijkt mij daarom dat het ook een eindig proces is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mutatie werkt inderdad met toeval, met trial-and-error. Zolang het aantal schadelijke mutatisch bij de voortplanting gering genoeg is kan een populatie of ondersoort zich voortplanten. Verder wordt evolutie gepresenteerd als een lineair proces. Mutaties uit het verleden en situaties uit het verleden gaan zich niet herhalen. Het lijkt mij daarom dat het ook een eindig proces is.

Een denkfoutje denk ik.

1. Waarom zouden mutaties uit het verleden zich niet herhalen? Daar is totaal geen zekerheid rond.

2. Het is onwaarschijnlijk dat de situatie uit het verleden zich herhalen, maar tegelijk is het aantal mogelijke situaties oneindig.

Ik zie dus niet wat het einde van het proces zou inleiden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Een denkfoutje denk ik.

1. Waarom zouden mutaties uit het verleden zich niet herhalen? Daar is totaal geen zekerheid rond.

2. Het is onwaarschijnlijk dat de situatie uit het verleden zich herhalen, maar tegelijk is het aantal mogelijke situaties oneindig.

Ik zie dus niet wat het einde van het proces zou inleiden.

Bij geslachtelijke voortplanting althans zouden dan een wijfje en mannetje moeten paren die toevallig dezelfde DNA-structuur zouden hebben als twee (verre) voorouders. Wegens mutaties is dat uitgesloten. Bovendien is de aarde een beperkte tijd geschikt om planten en dieren te huisvesten. Het aantal mogelijke situaties wordt dus gelimiteerd en is niet oneindig.

Het idee doet denken aan parallelevolutie. Daar gaat het om het los van elkaar evolueren van bepaalde kenmerken of eigenschappen van planten en dieren. Een mooi voorbeeld is het oog en ook het hart met vier kamers bij de krokodil. Tot twee eendere genotypen, laat staan fenotypen, leidt dat niet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bij geslachtelijke voortplanting althans zouden dan een wijfje en mannetje moeten paren die toevallig dezelfde DNA-structuur zouden hebben als twee (verre) voorouders. Wegens mutaties is dat uitgesloten. Bovendien is de aarde een beperkte tijd geschikt om planten en dieren te huisvesten. Het aantal mogelijke situaties wordt dus gelimiteerd en is niet oneindig.

Het idee doet denken aan parallelevolutie. Daar gaat het om het los van elkaar evolueren van bepaalde kenmerken of eigenschappen van planten en dieren. Een mooi voorbeeld is het oog en ook het hart met vier kamers bij de krokodil. Tot twee eendere genotypen, laat staan fenotypen, leidt dat niet.

Voor uw eerste punt zie ik niet in waarom dit noodzakelijk is en waarom, indien het noodzakelijk zou zijn, dit niet mogelijk zou zijn. Het kan zeer onwaarschijnlijk zijn maar daarom nog niet onmogelijk.

Voor uw 2de punt zal natuurlijk de evolutie stoppen indien de aarde niet meer leefbaar zou zijn, echter enkel indien men geen manier gevonden heeft om verder te overleven ondanks de toestand van de aarde (andere oorden geen opzoeken bijvoorbeeld).

Ik ga er dus niet van uit dat de evolutie absoluut een eindpunt zal bereiken. Het is natuurlijk een zinledige discussie want we zullen het uiteraard nooit meemaken.