Wie betaalt het libertarisme?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik lees gewoon wat boeken over moderne economie. Vermits ik een godgloeiende hekel heb aan Mises en andere doctrinaire pipo's, is dat gek genoeg blijven hangen in mijn geheugen.

Ja, dat zal het zijn, je hekel aan doctrinaire pipo's.

Samuelson's "Economics" is ongeveer vijftig jaar lang nagenoeg het enige economieboek geweest in de Engelstalige wereld, én het staat tjokvol nonsens die blijkbaar dertien �* veertien uitgaves (ik ben de tel kwijt) overleefd heeft. Ik wist niet dat je zoveel sympathie koesterde voor de mainstream.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ach, dus u wil hemel en aarde verzetten om in een systeem te verzeilen waar er "ook" diefstal is. Ik neem aan dat er dan "ook wel" verkrachting is en "ook wel" bedrog, enz...? Wat maakt het nu uit of het geïnstitutioneerd is of niet? Vraag dat eens aan de bestolene.
Ik dacht dat het libertarisme iets wou veranderen in de mate van de diefstal, niet aan de vorm. Als het echter daarom draait: ik hou niet van formalisme.

Toch blijft mijn vraag: wie betaalt mini-defensie? wie betaalt de mini-rechtbank? toch geen (mini-)belastingen zeker?

Over die diefstal: zie even het verschil in schaal.
Nu wordt iedereen bestolen, dan zal dat niet het geval zijn.
Hoogstens de mate van diefstal bvuiten de overheid om van vandaag de dag zal overblijven.
En opnieuw wie van die diensten wenst gebruikt te maken betaald ze. Vrijwillig.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wie wil er dan geen recht? Volgens mij iederen. Dus als iedereen betaalt, wat is dan het verschil met de georganiseerde diefstal?
Formalisme dus.

En jij kan bepalen dat iedereen gaat betalen?
Trouwens ik geloof dat het recht veel efficiënter zal zijn (potentieel zelfs minder kosten) in een libertarische samenleving.
En als je nu werkelijk geen verschil ziet tussen vrijwillige betaling en gedwongen betaling tjah.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Waarom zouden andere mensen moeten betalen voor mijn defensie en mijn beroep op het rechtsapparaat? Allez, je zou je net zo goed kunnen afvragen: "Jamaar, wie gaat er dan de gezondheidszorg betalen?! Toch niet via belastingen zeker?!". De gebruikers, de klanten, indien het om een onderneming gaat; de leden en sympathisanten, indien het om een vereniging zonder winstoogmerk gaat; net zoals dat vandaag de dag eigenlijk dus ook gebeurt voor duizenden andere goederen en diensten waar niemand een probleem in maakt.

Gezondheidszorg binnen libertarisme is gemakkelijker te vatten. Je kan er tegen zijn of er voor, maar de theorie klopt.
Defensie en rechtvaardigheid zijn geen individuele eigendommen. Althans in zoverre je ethisch niet anders ineenzit.

Het leger is moeilijker te financieren, omdat dat een collectief goed is, maar het idee is dat het toch zou kunnen worden betaald door donaties of doordat men sociale druk (of boycot-acties) gebruikt om iedereen over te halen zijn steentje bij te dragen.

bron: wikipedia: libertarisme

Wat vind je als libertariër daar van?

[the_special_one]

Boycot-acties zijn perfect te rechtvaardigen.
Ze steunen immers op vrijwilligheid.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

En jij kan bepalen dat iedereen gaat betalen?
Trouwens ik geloof dat het recht veel efficiënter zal zijn (potentieel zelfs minder kosten) in een libertarische samenleving.
En als je nu werkelijk geen verschil ziet tussen vrijwillige betaling en gedwongen betaling tjah.

gedwongen betaling is geen diefstal als je er iets voor terugkrijgt. Dat is een mooi voorbeeld van het verschil tussen liberalen en libertariërs. Liberalen stellen hetgeen je terugkrijgt in vraag (bv. ik wil een efficiënte overheid voor mijn geld) terwijl libertariërs niet willen betalen - of ze nu eigendom beschermt willen zien of niet. Liberalen houden zich bezig met het product (overheid) en het doel (law and order), libertariërs met de vorm (belasting is diefstal).

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

gedwongen betaling is geen diefstal als je er iets voor terugkrijgt. Dat is een mooi voorbeeld van het verschil tussen liberalen en libertariërs. Liberalen stellen hetgeen je terugkrijgt in vraag (bv. ik wil een efficiënte overheid voor mijn geld) terwijl libertariërs niet willen betalen - of ze nu eigendom beschermt willen zien of niet. Liberalen houden zich bezig met het product (overheid) en het doel (law and order), libertariërs met de vorm (belasting is diefstal).

Wat een redenering is dat nu?
Het is geen diefstal omdat ik er iets voor terugkrijg
Dus een dief die van mij 1000 euro steelt maar met die 1000 euro me wel een boeketje bloemen koopt is geen dief meer?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Boycot-acties zijn perfect te rechtvaardigen.
Ze steunen immers op vrijwilligheid.

Boycot is diefstal, vriend.

En jij kan bepalen dat iedereen gaat betalen?

slaat ook op boycot.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Wat een redenering is dat nu?
Het is geen diefstal omdat ik er iets voor terugkrijg
Dus een dief die van mij 1000 euro steelt maar met die 1000 euro me wel een boeketje bloemen koopt is geen dief meer?

Uiteraard, want jij kan die weer verkopen. Eigendom is eigendom. kapitaal is kapitaal.
het probleem van de "staat" is dat je 1000€ geeft en 500€ terugkrijgt. Niet het feit dat er gegeven wordt. Een verzekeringsmaatschappij werkt nochtans ook zo. Je betaalt meer dan je terugkrijgt, anders kan ze niet functioneren.
Het is dankzij de staat dat bepaalde mensen nog een autoverzekering kunnen krijgen bv.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Boycot is diefstal, vriend.

slaat ook op boycot.

Boycot is geen diefstal.
Iedereen beslist vrijwillig of deze gaat meedoen aan de desbetreffende boycot.
Hoe kan boycot nu ooit als diefstal worden beschouwd als het gaat om vrijwillige transacties tussen 2 partijen stop te zetten door 1 van die 2 partijen te overhalen vrijwillig deze te beïndigen.
Leg me dat eens uit.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Gezondheidszorg binnen libertarisme is gemakkelijker te vatten. Je kan er tegen zijn of er voor, maar de theorie klopt.
Defensie en rechtvaardigheid zijn geen individuele eigendommen. Althans in zoverre je ethisch niet anders ineenzit.

Defensie, dat is uiteindelijk ook slechts een dienst. Het is bovendien geen homogeen goed: er is niet zoiets als een hoeveelheid defensie die je kan kopen of kan laten liggen. Een rottweiler in de achtertuin, een auto-alarm, een rechtsbijstandsverzekering... zijn allemaal vormen van defensie; een geweer in het nachtkastje is dat evenzeer. Het valt te verwachten dat mensen beroep zullen doen op professionals om hun eigendommen te beschermen tegen criminelen: dat gebeurt de dag van vandaag ook al, trouwens.

Als je landsverdediging bedoelt: een land zonder centrale overheid maar mét gewapende burgers die hun leven en hun eigendom niet zomaar willen afstaan, dat moet zo ongeveer de nachtmerrie zijn voor elke vijandige mogendheid. Het is makkelijk om een veldslag te winnen, generaals te dwingen een wapenstilstand te tekenen en huppakee, land veroverd; het is bijna onmogelijk om een gebied te veroveren waar iedereen zijn eigen huis verdedigt en niemand een wapenstilstand k�*n tekenen. Dat betekent het vooruitzicht van een guerilla-oorlog voor wie zou proberen dat gebied te veroveren; en zoals al menig georganiseerd leger ondervonden heeft (de V.S. in Vietnam is een type-voorbeeld) is dat geen pretje.

Qua rechtbanken: uiteraard is rechtvaardigheid een belangrijke waarde, maar ik zie niet in hoe je daaruit kan afleiden dat rechtbanken door iederéén betaald moeten worden. Als onderneming A een proces aanspant tegen onderneming B over niet-betaalde prestaties, dan heeft willekeurige burger X daar geen fluit mee te maken, hé. Het is mogelijk dat proceskosten verhaald worden op de verliezende partij; het is mogelijk dat mensen rechtsbijstandsverzekeringen afsluiten; enzoverder.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Uiteraard, want jij kan die weer verkopen. Eigendom is eigendom. kapitaal is kapitaal.
het probleem van de "staat" is dat je 1000€ geeft en 500€ terugkrijgt. Niet het feit dat er gegeven wordt.

Nee het probleem is dat ze 1000 neemt van mij.
Ik geef dat niet.
Zoals je zegt eigendom is eigendom.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja, dat zal het zijn, je hekel aan doctrinaire pipo's.

Samuelson's "Economics" is ongeveer vijftig jaar lang nagenoeg het enige economieboek geweest in de Engelstalige wereld, én het staat tjokvol nonsens die blijkbaar dertien �* veertien uitgaves (ik ben de tel kwijt) overleefd heeft. Ik wist niet dat je zoveel sympathie koesterde voor de mainstream.

Toch wel ja.

Ik maak gebruik van het grensnut, voor Mises betaalt een historicus dan ook niets.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Uiteraard, want jij kan die weer verkopen. Eigendom is eigendom. kapitaal is kapitaal.

Welke overheidsdiensten kan ik verkopen? En kan ik daar m'n belastingen volledig mee recupereren? Anders vrees ik dat je vergelijking hier fameus in het water aan het vallen is.

het probleem van de "staat" is dat je 1000€ geeft en 500€ terugkrijgt. Niet het feit dat er gegeven wordt.

Niet het feit dat er gegeven wordt - er wordt immers niet gegeven; het feit dat er genomen wordt.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Niet het feit dat er gegeven wordt - er wordt immers niet gegeven; het feit dat er genomen wordt.

Er wordt enkel genomen in consensus, niet uit dictatuur. Het is niet zo dat de ene groep (de minderheid) niet wil nemen en de andere (de meerderheid) wel. De minderheid wil gewoon andere dingen nemen en noemt daarvoor wat de andere doet "diefstal".

Libertarisme is uiteraard anti-democratisch dat was al duidelijk.

Defensie, dat is uiteindelijk ook slechts een dienst. Het is bovendien geen homogeen goed: er is niet zoiets als een hoeveelheid defensie die je kan kopen of kan laten liggen. Een rottweiler in de achtertuin, een auto-alarm, een rechtsbijstandsverzekering... zijn allemaal vormen van defensie; een geweer in het nachtkastje is dat evenzeer. Het valt te verwachten dat mensen beroep zullen doen op professionals om hun eigendommen te beschermen tegen criminelen: dat gebeurt de dag van vandaag ook al, trouwens.

Defensie is bescherming tegen geweld, hetzij nationaal, hetzij individueel. Er is in feite geen verschil tussen beide.
In een libertarisch systeem is iedereen vrij om zijn kwaliteiten om te zetten in middelen (tot zover geen kritiek). Dus wie succesvol is heeft veel, wie minder succesvol is minder (tot zover geen kritiek). Wie meer heeft, heeft dus meer kans om een sterkere defensie in te huren (en nu komt het). Van zodra die er zin in heeft kan dat omgezet worden in aggressie. Aangezien er geen staat is, is er geen structuur die dat belet. En zo wordt iedereen berooft van de vrijheid tot ontspanning of berooft van de vrijwaring van rust, aangezien iedereen continue zich moet inzetten om zichzelf een correcte defensie toe te eigenen.
Dus zo bekomt men ook diefstal.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Er wordt enkel genomen in consensus, niet uit dictatuur. Het is niet zo dat de ene groep (de minderheid) niet wil nemen en de andere (de meerderheid) wel. De minderheid wil gewoon andere dingen nemen en noemt daarvoor wat de andere doet "diefstal".

Libertarisme is uiteraard anti-democratisch dat was al duidelijk.

Waar the fuck haal jij vandaan dat er genomen wordt in consensus?
Ik ben er niet mee akkoord.
Voila, daar gaat je consensus al.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Defensie is bescherming tegen geweld, hetzij nationaal, hetzij individueel. Er is in feite geen verschil tussen beide.
In een libertarisch systeem is iedereen vrij om zijn kwaliteiten om te zetten in middelen (tot zover geen kritiek). Dus wie succesvol is heeft veel, wie minder succesvol is minder (tot zover geen kritiek). Wie meer heeft, heeft dus meer kans om een sterkere defensie in te huren (en nu komt het). Van zodra die er zin in heeft kan dat omgezet worden in aggressie. Aangezien er geen staat is, is er geen structuur die dat belet. En zo wordt iedereen berooft van de vrijheid tot ontspanning of berooft van de vrijwaring van rust, aangezien iedereen continue zich moet inzetten om zichzelf een correcte defensie toe te eigenen.
Dus zo bekomt men ook diefstal.

En waarom zou er geen structuur meer zijn zonder die staat?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Er wordt enkel genomen in consensus, niet uit dictatuur. Het is niet zo dat de ene groep (de minderheid) niet wil nemen en de andere (de meerderheid) wel. De minderheid wil gewoon andere dingen nemen en noemt daarvoor wat de andere doet "diefstal".

Libertarisme is uiteraard anti-democratisch dat was al duidelijk.

Democratie is geen absolute waarde; als men democratisch beslist dat Steben onthoofd moet worden, dan denk ik dat ook jij anti-democratisch zou kunnen worden. En zoals the special one al vermeldt: er is geen consensus over belastingen. Waar je dat vandaan haalt, is me een raadsel.

Defensie is bescherming tegen geweld, hetzij nationaal, hetzij individueel. Er is in feite geen verschil tussen beide.
In een libertarisch systeem is iedereen vrij om zijn kwaliteiten om te zetten in middelen (tot zover geen kritiek). Dus wie succesvol is heeft veel, wie minder succesvol is minder (tot zover geen kritiek). Wie meer heeft, heeft dus meer kans om een sterkere defensie in te huren (en nu komt het). Van zodra die er zin in heeft kan dat omgezet worden in aggressie. Aangezien er geen staat is, is er geen structuur die dat belet. En zo wordt iedereen berooft van de vrijheid tot ontspanning of berooft van de vrijwaring van rust, aangezien iedereen continue zich moet inzetten om zichzelf een correcte defensie toe te eigenen.
Dus zo bekomt men ook diefstal.

Waarom zou een rijke willen stelen van een arme? Allez, wat zou er te stelen vallen, is een eerste logische vraag. Een tweede: agressie kost geld. Véél geld. Staten kunnen dat allemaal betalen omdat ze 't afwentelen op belastingbetalers, maar voor privépersonen is het veel efficiënter om gewoon te betalen voor je brood, in plaats van 's nachts gewapend de bakkerij binnen te dringen en het risico te lopen neergeschoten te worden door de bakker, of weet ik veel.

Je vergeet bovendien dat een staat helemaal niet garandeert dat er een structuur is om agressie te beletten. Er zijn genoeg voorbeelden van staten waar er juist enorm veel agressie is (Frankrijk onder Robespierre, Duitsland onder Hitler, Spanje onder Franco, Italië onder Mussolini, Griekenland onder de kolonels, Myanmar momenteel, China onder Mao, Chili onder Pinochet, enzoverder - je merkt dat ik zowel 'kapitalistische' als 'communistische' landen in mijn lijstje heb gestopt) tegen de eigen burgers, door de staat.

Met andere woorden, "een staat" is geen toveroplossing. Sommige staten kunnen ontaarden in bloederige dictaturen; dan is je verhaal over bescherming van de zwakkeren natuurlijk een lachertje: het zijn de invloedrijke mensen die in zo'n systeem veilig zitten. De vraag is waarom het in een beperkt aantal staten niét misloopt. Een staat waar burgerrechten gerespecteerd worden, is zowel historisch als internationaal eerder uitzondering dan regel.

Ik denk dat het aannemelijk is dat je in pakweg Rwanda ten tijde van de genocide weinig had kunnen aanvangen met anarchokapitalisme. Maar ze h�*dden een staat en het is toch volledig uit de hand gelopen. De staat afschaffen is geen tovermiddel, maar anderzijds is het zo dat de staat evenmin een garantie biedt op de vrijwaring van je rechten.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

maar voor privépersonen is het veel efficiënter om gewoon te betalen voor je brood, in plaats van 's nachts gewapend de bakkerij binnen te dringen en het risico te lopen neergeschoten te worden door de bakker, of weet ik veel.

Je vergeet bovendien dat een staat helemaal niet garandeert dat er een structuur is om agressie te beletten. Er zijn genoeg voorbeelden van staten waar er juist enorm veel agressie is (Frankrijk onder Robespierre, Duitsland onder Hitler, Spanje onder Franco, Italië onder Mussolini, Griekenland onder de kolonels, Myanmar momenteel, China onder Mao, Chili onder Pinochet, enzoverder - je merkt dat ik zowel 'kapitalistische' als 'communistische' landen in mijn lijstje heb gestopt) tegen de eigen burgers, door de staat.

Met andere woorden, "een staat" is geen toveroplossing. Sommige staten kunnen ontaarden in bloederige dictaturen; dan is je verhaal over bescherming van de zwakkeren natuurlijk een lachertje: het zijn de invloedrijke mensen die in zo'n systeem veilig zitten. De vraag is waarom het in een beperkt aantal staten niét misloopt. Een staat waar burgerrechten gerespecteerd worden, is zowel historisch als internationaal eerder uitzondering dan regel.

Ik denk dat het aannemelijk is dat je in pakweg Rwanda ten tijde van de genocide weinig had kunnen aanvangen met anarchokapitalisme. Maar ze h�*dden een staat en het is toch volledig uit de hand gelopen. De staat afschaffen is geen tovermiddel, maar anderzijds is het zo dat de staat evenmin een garantie biedt op de vrijwaring van je rechten.

De beloning is wel een pak groter om die bakker te overvallen, niemand overvalt een bakker voor 1 brood, maar voor zijn gehele voorraad. Dan zal die bakker zijn eigen militie moeten inhuren en een deal moeten sluiten met de huurlingen over de verdeling van de broden. Krijg nou tieten, we krijgen maatschappelijke instituties en processen. En ze gebeuren nondedju op groepsniveau.

Blij dat je inziet dat staten zoals alle andere maatschappelijke instituties geen eeuwigheidswaarde hebben en worden bepaald door de globale leefwereld van mensen. Eindelijk zie ik ietswat van historisch bewustzijn.

[Steben]

Wat doe je dan met gehandicapten, opsluiting criminelen, ...
Allemaal privé? Wat als iemand zijn gehandicapt kind vermoord? Wachten tot een ver familielid zich geroepen voelt tot aanklacht?
Waar worden rechtszaken gehouden? Op de weide of in een gebouw? Wordt dat gebouw gekuist en verwarmd? Moet de aanklager van een handtasdiefstal bijleggen in de verwarmingskosten?

Waarom zou een rijke willen stelen van een arme?

Omdat de arme gewoonweg geen defensie heeft en diens kleren gratis brandstof is voor de smeltoven van mr. Rijk. Vergeet niet dat tien mensen zonder defensie even moeizaam aan te vallen zijn, maar wel tien keer meer kleren opleveren.
Of omdat die arme evengoed een "minder rijke" kan zijn. En dat die wel een stukje grond heeft dat net een ideaal uitbreidingsgebied is voor de andere zijn fabriek? Laat die minder rijke nu net gehecht zijn aan zijn grond en een andere grond zoeken is veel te duur. En duur hoeft zo een innemingsactie niet te zijn. Twee agenten met kalashnikovs doen het wel tegen één ventje met een bewakingshondje; als die minder rijke al middelen heeft daarvoor.

De stelling dat conflicten duur zijn gaat enkel op binnen een maatschappij die (door wat jij geweld en diefstal noemt) het verbod op kleine goedkope conflicten afdwingt, zoal sdat nu bestaat. Aangezien staten een monopolie hebben op militaire acties, zijn de conflicten groot en duur. Zonder staten zijn conflicten kleiner en goedkoper, dat is juist.

De vergelijking tussen staat en individu is treffend. In feite staat niets in de weg van de stelling dat de beweegredenen voor een staat dezelfde is als die van een individu. We hebben al in een andere draad gesproken over de menselijke eigenschappen van een staat. Zo ook aggressie, die een individu ook bezit.