Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Pas op, als morgen de libertariërs de mogelijkheid zouden hebben hiertoe, ik zou hen direct steunen. Al is het maar om de seconde na het opheffen van de staat mijn eigen staat uit te roepen en samen met anderen het grondgebied van die staat uit te breiden. Die paar libertariërs die dan niet willen meewerken, tsja, tant pis.

op die manier doe ik ook mee
Maar ik bedoelde "afschaffen van staat" met de bedoeling dit zo te houden

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

op die manier doe ik ook mee
Maar ik bedoelde "afschaffen van staat" met de bedoeling dit zo te houden

Ik weet het hoor. Nogmaals een bewijs dat het libertarisme nooit zal werken. Er zullen altijd etatistische rotzakken (mezelf bijvoorbeeld) zijn die hun systeem willens nillens zullen opleggen aan andere niet-sociale elementen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Afgeven op belastingen is maw gemakkelijk, maar niet echt doordacht. Bedenk bovendien dat in een libertarisch systeem dit bovenstaande állemaal wegvalt. Aja, geen belastingen, geen voorzieningen. Dan moet ge het zelf maar uitvogelen, "de privé" zal het allemaal wel beter doen.

Een kleine opmerking op 'de privé'.
Zijde gij daar zo bang van?
'De privé' dat zijn mensen zoals u en ik, hé. Rotzakken zullen daar wrslk wel bij zitten, maar als het puntje bij paaltje komt hebben ze niet *het recht* om geld van u af te troggelen - iets dat de staat wel kan. Als het rotzakken zijn, geef ze dan simpelweg géén geld. *gasp*

Enfin; ik vind dat gij een paranoïde angst hebt van 'de privé'. Dat zijn maar mensen, hé. Beetje zoals ambtenaren, alleen krijgen ze hun geld niet door middel van de revolver.

Verder zie ik niet in waarom al die rampen zouden gebeuren. Ik hou niemand tegen - en ik zal zelf de eerste zijn om - collectieven op te richten (om de ergste gezondheidsproblemen collectief te benaderen). 'k zie echter geen noodzaak om mensen te dwingen daarin mee te stappen.

Anarcho-kapitalisme verwerpen kan je gerust doen - maar niet op het aspect van gezondheidszorg en alle andere zaken.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Rotzakken zullen daar wrslk wel bij zitten, maar als het puntje bij paaltje komt hebben ze niet *het recht* om geld van u af te troggelen - iets dat de staat wel kan. Als het rotzakken zijn, geef ze dan simpelweg géén geld. *gasp*

En wie gaat garanderen dat ze dat geld niet komen pakken?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wie bepaalt wat zinnig is? Jij?

Voor mijzelf ben ikzelf de maatstaf, ja.

Laat ik een heel simpele fictie als voorbeeld nemen.
Een paar honderd jaar geleden vestigden in het Wilde Westen ergens in een streek een stelletje libertariërs zich. Ze spraken af dat een ieder vrij was om te doen wat hij wilde, en dat geen dwang mocht worden uitgeoefend op een ander. Als er iets besloten zou worden, zou dat in gezamenlijk overleg gebeuren, waar niemand echter geforceerd zou worden bepaalde zaken te accepteren. So far, so good.
Maar nu gebeurde het dat een schurk, Clint Westwood genaamd, de streek aandeed en regelmatig overvallen pleegde. Dat mocht natuurlijk niet volgens de libertarische principes, maar daar trok die Clint zich niks van aan, hoe vaak het hem ook werd uitgelegd.

'Uitgelegd'?
Neergeknald van zodra men de kans had, zul je bedoelen?

De libertarische gemeenschap besloot uiteindelijk dat er wat aan Clints schurkenstreken moest worden gedaan. Er kwamen tal van plannen op tafel. Maar na uren-, dagen-, wekenlang vergaderen was er nog steeds geen overeenstemming.

Dit is inderdaad fictie. Ik zie niet in waarom daarover 'vergaderd' zou moeten worden? Als Clintje iets misdoet, kan die rechtmatig vervolgd worden?

Uiteindelijk stelde een libertariër S. voor om dan maar te stemmen. De meerderheid zou uiteindelijk beslissen welk plan gekozen zou worden. Dat schoot in het verkeerde keelgat van een groepje onder aanvoering van AH. AH’s groepje besloot uiteindelijk maar te vertrekken en ergens anders opnieuw een poging te wagen een libertarische gemeenschap te vormen. De groep onder S. hield een stemming en dat beviel goed. Ze bedachten tal van regels waaraan stemmingen moesten voldoen. Zo mocht niemand ooit ter dood worden veroordeeld, al was een overgrote meerderheid daar op een bepaald moment voorstander van, omdat er altijd een kans op een vergissing bestaat over de juiste dader. Maar met dat soort van regels was natuurlijk de libertarische gemeenschap opgeheven en veranderd in een democratische gemeenschap. Maar door de stemmingen konden oneindige discussies worden vermeden en konden plannen met inachtneming van de regels relatief snel worden verwezenlijkt en ze leefden nog lang en gelukkig.

Een staat proberen te rechtvaardigen op vredige principes is al vaak in theorie geprobeerd, maar nog niet in de praktijk uitgevoerd.

Wat gebeurde met AH’s groepje? Dat is uit elkaar gevallen. Het schijnt dat een afstammeling via allerlei vreemde avonturen uiteindelijk in Europa in een miniem gebiedje Vlaanderen belandde, waar hij nog steeds probeert een libertarische gemeenschap te creëren.

Probeer ik dat?

Overigens, Sjaax; even ter informatie, in het Wilde Westen waren er (relatief) anarchistische gemeenschappen. Die zijn uitgemoord door het staatsleger. Beetje bij uw geschiedenis blijven, hé.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik vond vooral het zinnetje "politieke partijen zijn intrinsiek boosaardig" een bijbels allure hebben. Het eeuwige kwaad: partij, staat, belastingen. Het is meegekomen met de 4 ruiters van de apocalyps om mensen in het verderf te laten storten. Of het is misschien wel een erfzonde.

Zeer juist, er is namelijk maar één eeuwig kwaad en dat is het liberalisme, hé?

[Percalion]

Laat ons trouwens eens een beetje on-topic blijven he zeg. De kwestie is hier of libertariërs te klein zijn om 'n partij te starten, dan wel geen goesting hebben enzovoort.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ik weet het hoor. Nogmaals een bewijs dat het libertarisme nooit zal werken. Er zullen altijd etatistische rotzakken (mezelf bijvoorbeeld) zijn die hun systeem willens nillens zullen opleggen aan andere niet-sociale elementen.

Dat is geen fundamenteel probleem, hé. Net zoals het nu geen fundamenteel probleem is dat er anarchisten rondlopen: we zijn immers niet met genoeg om 'het systeem' te ontwrichten. Als we al agressief willen gaan doen, worden we vrij snel gepakt en opgesloten. (Maar dat is sowieso al geen optie.)

Het lijkt me een open deur om te zeggen dat de meerderheid van de bevolking niet actief bezig is met ideologieën uit te denken en de maatschappij radicaal te veranderen. Van zodra een rechtvaardigheidsgevoel, een overheersende trend van denken - zoals nu: derde weg liberalisme en dergelijke met een staat enzo - geïnstitutionaliseerd is in het denken, maken een paar 'radicale' dissidenten echt niet uit. Wij anarchisten kunnen doen wat we willen, het systeem zal ons aanvaarden in zoverre we het systeem niet onderuit halen door, bijvoorbeeld, geweld. Hetzelfde in een - hypothetisch - vrije samenleving. Daar kunnen nog altijd mensen zijn die vinden dat er een staat behoort te zijn. En die zullen dan wat uitgelachten worden en/of vriendelijk bejegend al naargelang de situatie. Pas als die iets 'doen' dat buiten het bestek valt van wat te verdragen valt door de gemiddelde mens - i.e. een aanslag bijvoorbeeld - zal daar wel opgetreden tegen worden, zoals nu tegen anarchisten die aanslagen plegen. (Wat, overigens, compleet terecht is.)

Neen; een fundamenteel probleem zijn die paar etatisten niet, in een vrije samenleving. Net zoals anarchisten nu ook geen probleem zijn voor de samenleving. De rol van ideëen enzo.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

En wie gaat garanderen dat ze dat geld niet komen pakken?

Oh wow - de meest originele vraag ooit! Dju; daar hebben ze ons toch weer liggen, sé. Daar hebben we ook nog nooit op geantwoord - en zeker nog geen 10 keer op dit forum alleen al!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh wow - de meest originele vraag ooit! Dju; daar hebben ze ons toch weer liggen, sé. Daar hebben we ook nog nooit op geantwoord - en zeker nog geen 10 keer op dit forum alleen al!

Verdraaid. Ik ga me bekeren tot het nationaal-solidarihuppeldepup denk ik, de enige consistente ideologie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Verdraaid. Ik ga me bekeren tot het nationaal-solidarihuppeldepup denk ik, de enige consistente ideologie.

Argumentatie Ethiek impliceert de eenheid van het volk. Anders kan er niet geargumenteerd worden! Dat we dat niet inzagen!

[lombas]

Democratie is jakkie.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh wow - de meest originele vraag ooit! Dju; daar hebben ze ons toch weer liggen, sé. Daar hebben we ook nog nooit op geantwoord - en zeker nog geen 10 keer op dit forum alleen al!

nog nooit echt concreet nee. We moeten altijd maar gissen wat jullie nu bedoelen, blijkbaar zijn het privé rechters die hun eigen wetten stellen? en wie gaat die rechter betalen? en hoe gaat ge corruptie voorkomen?

En wie gaat de politie vervangen? en de brandweer? wie gaat een huis blussen van een iemand die geen geld heeft om de privébrandweer te betalen? etc etc

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Verdraaid. Ik ga me bekeren tot het nationaal-solidarihuppeldepup denk ik, de enige consistente ideologie.

ongeveer alles - buiten anarchisme - is consistenter dan libertarisme.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh wow - de meest originele vraag ooit! Dju; daar hebben ze ons toch weer liggen, sé. Daar hebben we ook nog nooit op geantwoord - en zeker nog geen 10 keer op dit forum alleen al!

Goed, dan is er zeker geen enkel probleem om mij een verwijzing te geven naar een citaat waarin geantwoord wordt?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nog nooit echt concreet nee. We moeten altijd maar gissen wat jullie nu bedoelen, blijkbaar zijn het privé rechters die hun eigen wetten stellen? en wie gaat die rechter betalen? en hoe gaat ge corruptie voorkomen?

En wie gaat de politie vervangen? en de brandweer? wie gaat een huis blussen van een iemand die geen geld heeft om de privébrandweer te betalen? etc etc

Laten we hopen dat je het inziet met 2 citaten.

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Hermann Hoppe

“How would a system of nonmonopolistic, competing producers of security work? It should be clear from the outset that in answering this question one is leaving the realm of purely logical analysis (...) The problem faced is precisely analogous to that of asking how a market would solve the problem of hamburger production, especially if up to this point hamburgers had been produced exclusively by the state and hence no one could draw on past experience. Only tentative answers could be formulated. No one could possibly know the exact structure of the hamburger industry—how many competing companies would come into existence, what importance this industry might have compared to others, what the hamburgers would look like, how many different sorts of hamburgers would appear on the market and perhaps disappear again because of a lack of demand, and so on. No one could know all of the circumstances and the changes that would influence the very structure of the hamburger industry—changes in the demands of various consumer groups, changes in technology, changes in the prices of various goods that affect the industry directly or indirectly, and so on.”

Bron: Hans-Hermann Hoppe, The economics and ethics of private property, pg. 20

Oorspronkelijk geplaatst door Dude van freedomainradio

Asking an anarchist how every conceivable existing public function could be re-created in a stateless society is directly analogous to asking an economist what the economy will look like down to the last detail 50 years from now. What will be invented? How will interplanetary contracts be enforced? Exactly how will time travel affect the price of a rental car? What megahertz will computers be running at? What will operating systems be able to do? And so on and so on.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ongeveer alles - buiten anarchisme - is consistenter dan libertarisme.

Ambiorix kent zijne wereld zenne.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Laten we hopen dat je het inziet met 2 citaten.

Bron: Hans-Hermann Hoppe, The economics and ethics of private property, pg. 20

maw, we weten het niet, maar het zal wel goed komen?

[netslet]

Garanties, dat mensen daar nog mee durven afkomen. Dan gaat ge vaak teleurgesteld worden in het leven, hoor.

Nee, risk assessment en risk acceptance, daar draait het om.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maw, we weten het niet, maar het zal wel goed komen?

Ja, heb ook dat idee. Het komt blijkbaar neer op "We hebben daar geen antwoord op, dus lullen er maar op los."