Koop nog eens Amerikaanse defensiebrol, aflevering 4977

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Maar bevooroordeelde jo zal dat nooit toegeven.

Ik geef gerust toe dat een yank voor mij allicht nooit iets goed zal kunnen doen omdat ik het een strontland (excusez le mot) met een achterlijke strontbevolking vindt. Maar feiten zijn nu eenmaal wat ze zijn. De Abrams tank is een brok miserie. De F-16 daarentegen is een zeer goed gevechtsvliegtuig (jammergenoeg), kan enkel net niet tippen aan de Mirage 2000 die een 5-tal jaar jonger van ontwerp is.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ik geef gerust toe dat een yank voor mij allicht nooit iets goed zal kunnen doen omdat ik het een strontland (excusez le mot) met een achterlijke strontbevolking vindt. Maar feiten zijn nu eenmaal wat ze zijn. De Abrams tank is een brok miserie. De F-16 daarentegen is een zeer goed gevechtsvliegtuig (jammergenoeg), kan enkel net niet tippen aan de Mirage 2000 die een 5-tal jaar jonger van ontwerp is.

Hoe zo, een F16 “jammer genoeg” een zeer goed vliegtuig?
Frans, Duits, Russisch of Amerikaans…wat maakt het uit waar een jet of een wapen vandaan komt? Als het erop aan komt maakt een militair het geen zier uit …. zal ze een worst zijn, als het maar goed werkt.

In het begin waren M-16’s hopeloze rommel. Israëlische militairen smeten destijds in oorlogen met de Arabieren hun eigen wapens (M-16 , ook Uzi’s) aan de kant als ze kalaschnikofs (plus genoeg munitie) te pakken konden krijgen.


Als een Mig of een Chinese jet beter zou blijken te zijn dan een Westers vliegtuig, zul je eens zien waar een piloot in zal stappen als hij de keus zou hebben.

Tussen een 4e of een 5e generatie jet? Wat denk je zelf dat zijn keuze zou zijn?

Elke generatie wordt opgevolgd door een volgende generatie
Ofwel kies je tussen een ééndekker en een tweedekker, dan wel tussen een F104G of een F16MLU?

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hoe zo, een F16 “jammer genoeg” een zeer goed vliegtuig?
Frans, Duits, Russisch of Amerikaans…wat maakt het uit waar een jet of een wapen vandaan komt? Als het erop aan komt maakt een militair het geen zier uit …. zal ze een worst zijn, als het maar goed werkt.

Meen je dit nu of doe je maar alsof? Wapenssystemen en defensie dienen om een natie (al dan niet in bondgenootschappenverband) te verdedigen en haar belangen veilig te stellen, op haar eigen grondgebied of erbuiten. Wapens zijn daarbij niet enkel van belang in hun onmiddelijk bruikbare bezit. Gewapende conflicten worden immers pas gewonnen wanneer een natie een voldoende sterke back-up heeft van een industrieel complex én van voedselvoorziening. Die wapens zelf moeten door dat complex geheel kunnen bediend en onderhouden worden over een langere periode tijdens dat conflict. Daarom is het hebben van een eigen wapenindustrie van belang, als onderdeel van een industrieel geheel van toelevering allerhande. Hoe meer autonomie, hoe meer zelfstandigheid een natie heeft in het onderhoud, vernieuwen van haar defensieapparaat (gaande van eten verschaffen aan haar soldaten tot het op tijd kunnen verkrijgen van wisselstukken, vervangingswapens, deelsystemen,...), hoe sterker zij is en hoe meer zij haar eigen belangen kan verdedigen indien nodig in plaats van afhankelijk te zijn. Europese naties hebben er absoluut bij te winnen zo weinig mogelijk afhankelijk te zijn van niet-Europese naties, en onder elkaar ook zo weinig mogelijk. Het hebben van een eigen defensieindustrie is 1 iets, het voortdurend moeten werken met licenties om iets te kunnen fabriceren of vervangen / herstellen / verkopen is een ander iets. En daar stelt zich een probleem met bijvoorbeeld de hoge mate van afhankelijkheid die BE, NL, DU, ITA,... hadden tot ver in de jaren '80 tav de USA. De neutrale staten in Europa, bijv. Zweden, waren beter af. maar zelfs daar zagen we hoe belangrijk het is en was. Zo hadden de zweden grote moeite om hun Saab Viggen straaljager uit de jaren '70 te kunnen verkopen aan andere landen, oa omdat de Amerikanen moeilijk deden over de motor die ze in de jaren '60 in licentie geven hadden aan Volvo. Tot daar de zelfstandigheid...

In het begin waren M-16’s hopeloze rommel. Israëlische militairen smeten destijds in oorlogen met de Arabieren hun eigen wapens (M-16 , ook Uzi’s) aan de kant als ze kalaschnikofs (plus genoeg munitie) te pakken konden krijgen.

Inderdaad, kwaliteit verschilt maar de keuze ligt in principe niet bij de militair. Het is een complex geheel van politiek, hogere militaire overheid en defensieindustrie die beslist.

Als een Mig of een Chinese jet beter zou blijken te zijn dan een Westers vliegtuig, zul je eens zien waar een piloot in zal stappen als hij de keus zou hebben.

Tussen een 4e of een 5e generatie jet? Wat denk je zelf dat zijn keuze zou zijn?

Elke generatie wordt opgevolgd door een volgende generatie
Ofwel kies je tussen een ééndekker en een tweedekker, dan wel tussen een F104G of een F16MLU?

Dat doet er allemaal niet toe. Het zijn politieke keuzes, afhankelijk van bondgenootschappen, belangenverdediging,... Als de USA in de wereld andere belangen actief verdedigt (desnoods militair) dan wat in het belang is van je eigen natie, kan je je het gewoon niet permitteren afhankelijk te zijn van Amerikaanse wapensystemen. En hetzelfd geldt ook voor China, Rusland, Frankrijk, Duitsland,... als bron voor wapenaankoop.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Halverwege december lekte een rapport uit van het Pentagon, waarin de nieuwe F-35 straaljager (aan de Europese NATO-slaafjes voorgesteld als F-16 opvolger) zowat met de grond gelijk gemaakt wordt: opnieuw ernstig stijgende kosten, structurele technische /ontwerpproblemen (oa slecht geplaatst kielvlak) en erbovenop een geheim gehouden ernstig gebrek, wat volgens de meeste experts wijst op problemen met de stealth-eigenschappen (verminderde zichtbaarheid voor radar). In het rapport werd berekend dat het ontwikkelen, aanpassen en wegwerken van de fouten + onderhouden voor 50 jaar van de F-35 vloot, zou neerkomen op een duizelingwekkend bedrag van 1000000000000 dollar, zijnde 1 biljoen dollar.

Belgistan heeft -nog een geluk- ten tijde van Flahaut op defensie geweigerd om mee te stappen in de ontwikkeling van de jet en misschien later (hopelijk nooit) toestellen "off the shelf" aan te kopen. Als het van oelewapper De Crem had afgehangen, zaten we al opgescheept met die Amerikaanse bucht! In NL beklaagt men het zich meer en meer nog maar eens te zijn bedrogen door de yanks. NL wordt graag bedrogen door hun grote bondgenoot. Destijds aanvaardde de koninklijke hoerenloper prins Bernhard al steekpenningen van de Amerikaanse vliegtuigbouwer Lockheed voor de aankoop van de vliegende doodskisten Starfighter F-104 en ook aan de aanschaf van P-3 Orion patrouillevliegtuigen zat een reukje. De vervanging van de verouderde Centuriontanks liep in NL ook bijna verkeerd af, als enigen wensten ze de M-1 Abrams wrakken aan te kopen in plaats van de Duitse Leopard.

Niettemin, het ziet er dus naar uit dat het Amerikaans militair-industrieel complex weer duchtig zal rammelen met de Europese staatskassen, ditmaal met de F-35 rommel.

Dat waren nu wel echt gewoon straalmotoren met een zitje en een paar korte vleugeltjes aan.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Meen je dit nu of doe je maar alsof?
.

Yep …. klopt, wapenaankopen zijn een politiek/economische keuze.
Maar als militair kun je daar flink de dupe van worden en door de politiek met rotzooi uitgerust worden.

Voorbeelden genoeg, zowel in Nederland als wel in België.
De Marine in Nederland had een andere keuze in het hoofd dan de NH 90

Nu heeft men een helicopter die inmiddels ±€60 miljoen per stuk gaat kosten!
Voor die prijs had men evengoed bijvoorbeeld Chinooks aan kunnen kopen.
Inmiddels zijn er 5 NH90’s afgeleverd, de Lynx zo goed uitgefaseerd en geen operationele heli’s beschikbaar voor de Marine.
Noodgedwongen wordt nu de Cougar, zo ver als mogelijk, daarvoor ingezet.

Uiteindelijk zal de heli wel geschikt zijn/worden, maar in feite is het een dure miskleun
Uit het project stappen was godsonmogelijk, niet kopen zou net zo duur zijn geworden als kopen.
Tevens heeft men nooit het overeengekomen volledige aandeel van 5% in het NH90 project
gekregen. Op zich logisch, een kleine speler die bijna kapot was gegaan probeer je opzij te drukken.


Alles draaide destijds om het redden van de Luchtvaart -/en luchtvaartkennis industrie.
Van de Europeanen wist men dat ze door hen de nek omgedraaid zouden worden.
Het was zwemmen of verzuipen. De Amerikanen waren een gok en leken kansen te bieden om te redden wat er nog te viel van de luchtvaartdivisies.

Er werd, behalve aan de JSF, overigen ook deelgenomen aan de ontwikkeling van de NH90
Op een miljoen meer of minder werd niet gekeken. Er werd niet alleen in deze projecten geïnvesteerd.
Om zich te profileren, behalve het aandeel ontwikkeling JSF, werd er ook nog eens 200 miljoen in Nederland in de industrie geïnvesteerd (JSF).
Tevens werd er gelijktijdig ook nog eens 250 miljoen in de civiele luchtvaart industrie (airbus).gepompt.

Uiteindelijk heeft het inderdaad tot resultaat geleid, maar het was een gok van jewelste.

Van een volwaardige luchtvaartindustrie is men overgegaan op een deelindustrie. De positieve zijde ervan is dat men daarmee meer kansen heeft om te overleven dan met een volwaardige industrie.
Er werken 15.000 man in de vliegtuigindustrie, plus men heeft met name de hoogwaardige ontwikkelingsindustrie weten te behouden. Dat laatste heeft zich bij de F35 terugvertaald in, op dat vlak, in verhouding meer en aantrekkelijkere contracten dan de Italianen.
Daarnaast produceert men mee aan de Apache, als wel de Chinook helicopters. Boeing heeft tevens z’n opleidingscentrum voor maintenance personel naar Nederland verplaatst.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Als de USA in de wereld andere belangen actief verdedigt (desnoods militair) dan wat in het belang is van je eigen natie, kan je je het gewoon niet permitteren afhankelijk te zijn van Amerikaanse wapensystemen

Onafhankelijk van de Amerikanen? Mogelijk voor België van belang. Wat Nederland betreft speel dat een stuk minder.
Vrij simpel te verklaren, Nederland is Atlantisch gericht. Samen met de Britten zijn ze het meest loyaal aan -/en Amerika’s meest betrouwbare partner binnen Europa.
Ook al lijkt het openlijk soms niet zo te zijn. Deze drie hebben internationaal vaak dezelfde belangen en trekken samen op.
Voor de twee grote spelers kan het overigens voor hen soms van belang zijn dat Nederland in de luwte opereert.

Irak was voor NL en de Britten evengoed belangrijk (Dutch British Royal Shell) als voor de US.
Frankrijk had een flink deel van de olie belangen in Irak tijdens Hoessein.
Het ging dus ook om een strijd om de macht (oliebelangen): US. NL en de UK versus Frankrijk (als Hoessein eenmaal weggewerkt was).
Daar draaide het verzet van Frankrijk vooral om tegen die oorlog. België werd er in meegetrokken.
Nederland en België stonden in feite dus eveneens tegenover elkaar.


Vergis je er niet in dat de banden met de US oud en bijzonder sterk zijn.
John Adams (1781): “given these peculiarities, an Alliance is só obvious and natural, that two distant
nations have seldom received a more clear hint by Providence to unite themselves.”

De eerste US ambassade werd geopend in den Haag,
De Hollanders financierden o.a. de onafhankelijkheidsoorlog, In 1787 werd de buitenlandse schuld van de US voor 50% door Nederland gefinancierd.
In 1794 liep dit op naar 80%.
Momenteel zijn ze nog steeds een grote investeerder, de derde grote investeerder in de US ($217 miljard).

Overigens geldt deze Atlantische gerichtheid ook voor Noorwegen en Denemarken.
Onderling werken de Atlantisch gerichte landen samen en bespreken hun gezamenlijke strategie als hun Atlantische belangen in gevaar dreigen te komen binnen Europa.

Nederland en de Britten trekken wat betreft een extra graadje meer met elkaar op.
Hoewel het Europa voor -./en na kan lijken bij de Hollanders, achter de schermen zullen er alles aan doen om dit te traineren wanneer hun belangen met de US in gevaar dreigen te komen.
Van hun kant bezien een logische zaak, ze zouden gek zijn als ze anders zouden handelen.
Een land gaat zichzelf niet economisch, willens en wetens in de afgrond storten.

Oud minister van buitenlandse zaken Both, drukte het in een interview als volgt uit: Wanneer het erop aankomt staat Nederland zondermeer achter de US en België achter Frankrijk.

Wanneer men het idee van een sterke (geïntegreerde) militaire samenwerking inderdaad door wil drukken gaat dit geheid een keer ellende opleveren.
Of men ook vanuit het parlement bereid is om de souvereiniteit over de troepen op te geven?
Een aantal politici hebben inmiddels al aangegeven dat dit beslist niet zondermeer ook zal gaan gebeuren. Opvallend, ook vanuit zeer linkse hoek is men er zwaar op tegen (SP).


Hoe de verhoudingen tussen de Amerikanen en de Hollanders zich verhouden?
Wikileaks cables:

Quote: Another cable from 2005 pinpoints Britain and the Netherlands as the most trusted U.S. allies in western Europe

Zuid Amerika:

Quote: Furthermore, the cable celebrates the willingness of Dutch diplomats to act as "eyes and ears" for the U.S. It recommends that - because the Netherlands has a history as a coloniser in the Caribbean - the Dutch should be given a role in countering the rise of left-wing politicians in Latin America.

Quote: According to Sobel, the Dutch are "deeply concerned" about "meddling" by Venezuelan leader Hugo Chavez in the Caribbean. "As a Caribbean power, the Dutch have good reasons to lead an effort to balance traditional Spanish dominance on Latin American issues in the EU, but the U.S. and others will need to push them to take this role," the cable adds.

http://ipsnews.net/news.asp?idnews=53931

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ik geef gerust toe dat een yank voor mij allicht nooit iets goed zal kunnen doen omdat ik het een strontland (excusez le mot) met een achterlijke strontbevolking vindt. Maar feiten zijn nu eenmaal wat ze zijn. De Abrams tank is een brok miserie. De F-16 daarentegen is een zeer goed gevechtsvliegtuig (jammergenoeg), kan enkel net niet tippen aan de Mirage 2000 die een 5-tal jaar jonger van ontwerp is.

De Abrams is een prima tank. In de bepantsering zijn wat andere keuzes gemaakt dan bij de Leopard2, en de gasturbines slurpen enigzins, maar het is zeker geen brol.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De meest nadelige keuze voor Europa is een niet Europese jet kopen. Een vrij Europa zou Europees kopen, net zoals de men eigen productie bevoordeelt in de VS, China of Rusland.

In de Olympische spelen krijgt de 2e een zilveren medaille en dat is erg fraai.

In een luchtgevecht krijgt de 2e een postume medaille.

En indien je denkt dat Europese vliegtuigen/systemen zich kunnen meten met de Amerikaanse, dan zit je er toch ergens een klein beetje naast.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

De F-16 daarentegen is een zeer goed gevechtsvliegtuig (jammergenoeg), kan enkel net niet tippen aan de Mirage 2000 die een 5-tal jaar jonger van ontwerp is.

Hoe weet je dat?

Waarop baseer je je?

Ik durf rustig stellen dat de F16MLU als 'weapon system' de Mirage 2000 overklast.

Toen de F16 in het Belgische luchtruim verscheen kregen de Franse piloten met hun Mirage F1 (toch een contender in het zogenaamde contract van de eeuw) het verbod nog tegen de Belgische grens te komen. De gesimuleerde luchtgevechten tasten het moreel van de Franse piloten aan....

De M53 motor van de Mirage 2000 leunt dichter aan bij de J79 van de F104G dan bij de motoren van de F16 die een klasse hoger spelen.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De Abrams is een prima tank. In de bepantsering zijn wat andere keuzes gemaakt dan bij de Leopard2, en de gasturbines slurpen enigzins, maar het is zeker geen brol.

Inderdaad......Menige forumbijdrage vergeet overigens dat DE "Abrams-tank" eigenlijk niet bestaat.

Het tamelijk revolutionaire aan het concept is dat het gaat om een rijdend frame in "stevig staal" waar dan middels allerlei toevoegingen een up-to-date tank van gemaakt wordt....
De meeste Abrams tanks zijn al meerdere keren volledig gestript geweest en vervolgens tot op het laatste boutje herbouwd(in twee gescheiden fabrieken die specifiek daarvoor dienen),waarbij er iedere keer belangrijke aspecten veranderd waren!Sluw van de VS is dat er ondertussen exportversies bestaan van de Abrams...Dit zijn principieel "tweedehandsjes",zoals bijna alle andere bestaande Adamsen,maar opgebouwd naar "wat de VS aan de buitenwereld wil vrijgeven".....sluw,sluw....En deze machines kunnen ook weer in het "grote onderhoudsschema" in de VS opgenomen worden....

Voor een natie die beslist om er een grote tankvloot op na te houden,waarbij de "basistank minstens 50 jaar moet meegaan(!!!) is dat de enige optie...

De vechtmachines van 90/91 waarmee Saddams leger weggereden werd zijn inmiddels al 2 generaties verder qua in- en opbouw...Zelfs de verf is al minstens twee keer kompleet vervangen...

In Europa bestaat er niks vergelijkbaars.......niks waarbij zo ver vooruit gedacht is met gecentraliseerde beslissingsmacht omtrent een paar duizend machines.....De Leopard 2 komt er nochtans dichtbij...Maar zo gekoordineerd werken,dat kan ook niet met al die "micro-legertjes"....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Toch wel, zoek het maar op.


Het was de bedoeling dat de Centurions en in latere fase ook de Leopard-1's zouden vervangen worden door de nieuwe tank. Gelukkig werd het de Leopard 2

Wat over nagezocht.
Naast de Leopard 2, waren er twee andere typen: Britse Challenger 1 en de Amerikaanse Abrams

De Challanger 1 viel al snel af. Waar de tank van verdacht werd door de Hollanders bleek later inderdaad te kloppen. Over Europese rommel gesproken.


De Abrams had niet zozeer de voorkeur, maar er werd inderdaad wel flink stevig voor gelobbyd.
In die zin heb je dus inderdaad gelijk.

Wat de Amerikanen als gezeur zagen; de Hollanders wilden de Abrams uitgerust zien met een diesel motor, in plaats van een gasturbine motor (zuipt brandstof),
als wel een 120 mm kanon (Nederlandse specificatie)
De Amerikanen waren niet van plan daaraan te beginnen (irriteerde hen overigens). De Abrams viel dus af.

Niet alleen daarom, maar ook daar de Duitsers volledige compensatie orders boden (1.3 miljard). Voorkeur voor de Abrams zal dus waarschijnlijk niet echt groot geweest zijn.
Van dat laatste kwam, zoals gewoonlijk met compensatie orders, weinig van terecht.


In Europa worden door 5 landen (bedrijven) tanks gebouwd (als men de Zweedse lichte tank erin meeneemt):

1. Duitsland:
Leopard 2

2. Frankrijk:
Leclerc

3. UK:
( Challenger 1)
Challenger 2

4. Italië
C1 Ariete

5. Zweden:
CV90120-T


Al die landen beconcurreren elkaar onderling om hun handel verkocht te krijgen.
Zover ik weet, totaal iets van 18 scheepswerven. Die bouwen ook nog eens “dezelfde” typen fregatten en concurreren elkaar kapot.
Te gek voor woorden, duikboten worden gebouwd in: Duitsland, Zweden, Spanje, Frankrijk en de UK.
Tot een aantal jaren geleden, ook Nederland. Vijf, tot voor kort: zes Europese landen!

Over ” Europees” en een eigen “Europese” defensie industrie gesproken.
Europees klinkt mooi, leuke term. Maar het is ieder voor zich en wie drukt de ander opzij .... liefst kapot.


In het Europese ideaal beeld zitten we echter, zoals werd opgemerkt, met versnipperde legertjes,
Zot …. een Europese strijdmacht, uitgerust met liefst 5 typen tanks!

Nou ja, één minder: de Hollanders. Volgens mij één van de enigste Europese legers zonder tanks. België heeft dacht ik momenteel nog Leo 1’s.
Onder het mom van, de tank heeft geen waarde meer in deze tijd, eruit geknikkerd. Wel vreemd dan waarom de Canadezen er zo snel weer op terugkwamen?
Noorwegen, Denemarken, Zweden, Portugal en geen van die kleintjes gooit ze er geheel uit. Geeft ergens toch te denken waarom niet ....

Tanks versus tank (niet meer, is de gedachte) …. maar waar de tank vaak (meest) voor gebruikt werd: als artillerie ondersteuning en doorbraak.
Zoals de cavalerie (paarden) vroeger niet alleen gebruikt werd voor cavalerie versus cavalerie, maar vooral om dwars door de infanterie heen te stormen.

De Canadezen hadden/hebben onvoldoende artillerie (Afghanistan). Tanks boden hen de aanvullende artillerie ondersteuning (evenals bij de Denen).
Ze namen zo snel als mogelijk vrijgekomen Hollandse Leo 2’s over. Zijn de Canadezen achterlijk of de Hollanders?



Voorheen hadden de Hollanders, als men de tank tevens als artillerie ziet: bijna 1000 tanks en ±600 st. artillerie.
Totaal: 1600 stuks. Nu bestaat hun gehele vuurkracht uit nog 18 stuks artillerie (Storingsgevoelig, dus trek er bij inzet maar een aantal vanaf)
Daar red je het wel mee in Afghanistan, maar in ook maar iets van een "oorlog" ben je als infanterist flink de klos.

Samen met de Belgen? Mijns inziens een reden om er nog meer materieel uit kunnen gooien (maar alla, is maar een gedachte).
Misschien samen vliegtuigen aankopen? Wat hebben we nu? 68 + 60 F16 > 128 F16's. Kan samen goedkoper, kopen we er dan 60 en ieder 30 of zo?
Dat die jets vooral nodig zijn voor de militair op de grond vegeten we dus maar. Hebben we die 18 stukken artillerie toch voor!


De Apache biedt wel wat als ondersteuning, maar in een werkelijke oorlog een probleem. Ze kunnen nogal makkelijk uit de lucht geschoten worden (plus hooguit1.5 a 2 uur in de lucht blijven)
Reden waarom ze tijdens Kosovo nauwelijks werden ingezet.

Leuk als je als infantertist in een kleine formatie CV 90's en Belgische pantserwagens rijdt en je staat plotseling tegenovereen een formatie die wel een tank bij zich heeft. Met die paar 30 mm en 35 mm kanonnetjes kun je in dat geval evengoed op een paar mussen schieten.

Een Leo 1 of 2 heb je, of kun je bij de hand hebben. Een infanterist hoeft ook niet wachten, als er al een Apache beschikbaar is, en heeft onmiddellijk ondersteuning. Als het nodig is buldert zo’n Leo in Afghanstan eventueel dwars door een quala heen zonder te hoven vuren.

Blijkbaar was artillerie flink nodig in Afghanistan, de Apache was dus niet genoeg.
(Voor een kapitaal aan Hellfires werd er doorheen gejaagd. Meen me te herinneren een cijfer uit 2007 of 2008: op dat moment plusminus 280)
De paar stukken artillerie welke de Hollanders er hadden, waren soms bijna dagelijks aan het vuren.
Ofwel ter ondersteuning van de eigen troepen, dan wel ter ondersteuning van de troepen in Helmand (o.a. de Canadezen).

[D'ARTOIS]

@ Kelt

Weliswaar off-topic maar zijn we (in NL) dus weer in desituatie van 1939 aanbeland waar het NL leger slechts op drie plaatsen de Duitsers kon tegenhouden (zij het voor korte tijd).

Je mag hieruit concluderen dat politici niets van hun handwerk begrijpen of zelfs maar iets opgestoken hebben van de recente geschiedenis.

Over het algemeen is het VS wapenarsenaal 'redelijk' goed inzetbaar en 'hufterproof' getuige de vele hufters die hun defensie rijk is.

Tanks bouwen kunnen de Duitsers beter dan wie ook en datzelfde geld min of meer voor hun vaartuigen. Uiteraard bogen de Duitsers op een lange ervaring.

VS materiaal kent verschrikkelijk veel uitval veroorzaakt door slecht onderhoud en soms ondeugdelijk materiaal. Amerikanen hebben in tegenstelling tot Duitsers en Nederlanders geen onderhoudscultuur.

[kelt]

Om eens op de start van het draadje terug te komen...

De vorige Britse regering had eigenlijk besloten om de 2 nieuwe vliegdekschepen die momenteel voor de Royal Navy in aanbouw zijn te voorzien voor de F-35B,de STOL-versie van de JSF.Daarmee zouden de Britten de traditie van de Harrier "Jump-Jet" verder zetten,en zou de constructiekost van die vliegdekschepen enigszins beperkt worden.(een "spring-dek" is dan voldoende)....

De huidige regering neigde eerder(ook op vraag van de Royal-Nay-top) naar de F-35C,de "Navy"-versie van de JSF.Maar dan zouden de bouwkosten van die twee carriers minstens met 1 miljard pond groeien wegens de noodzakelijke lanceerinstallatie.Verder voordeel zou dan wel zijn dat die Britse carriers dan evengoed Amerikaanse- (beide maritieme types JSF ,en F-18)en Franse toestellen(Rafale-N) zouden kunnen laten opereren vanaf hun dekken!!!Verder zou de stukprijs van de toestellen wat minder zijn,en hun aktieradius- en wapendraagcapaciteit zou weer eens zoals bij een echte marine (de US Navy) zijn....

Maar nu is de kar weer gekeerd,en zou dan toch ge-opteerd worden voor de F-35B(dezelfde versie als het US Marine-Corps).....In ruil voor een mogelijkheid om vanaf kleinere plaatsen te kunnen opereren,en voor een wat goedkopere carrier-construktie ,wordt die carrier wel minder universeel bruikbaar voor bondgenoten die zelf geen STOL-vliegtuigen inzetten.De stukprijs per toestel zal wel groter zijn,en de aktieradius aanzienlijk minder.....

Maar verder kunnen we uit die beslissing leren dat het met het JSF-project,na meer dan 3 jaar vertraging en serieuze "cost-overruns" aan het loslopen is....

De stilte van de "Europese bondgenoten" is oorverdovend.....Indien we werkelijk zouden willen beslissen om groot materieel(zoals carriers) gemeenschappelijk uit te baten zouden die bondgenoten financieel kunnen "helpen".....

Het zal niet gebeuren....en dus bouwen de Britten momenteel 2 "compromissen" van een kwart kilometer lang

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

In de Olympische spelen krijgt de 2e een zilveren medaille en dat is erg fraai.

In een luchtgevecht krijgt de 2e een postume medaille.

En indien je denkt dat Europese vliegtuigen/systemen zich kunnen meten met de Amerikaanse, dan zit je er toch ergens een klein beetje naast.

De praktijk geeft je ongelijk. Ook al hebben de Amerikaanse toestellen het imago zeer goed te zijn...

Zet een Mirage 2000 tegen een F-16C en die laatste zal meer het onderspit delven dan de eerste. bewezen door de Egyptische luchtmacht in de praktijk alsook door de Griekse luchtmacht in de praktijk.

De Europese F2 Typhoon is momenteel het beste gevechtsvliegtuig, de Amerikaanse F-22 heeft de naam nog beter te zijn maar volgens de laatste info zijn de problemen met deze toestellen zodanig van omvang, dat het niet meer opweegt.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Kelt

Weliswaar off-topic maar zijn we (in NL) dus weer in desituatie van 1939 aanbeland waar het NL leger slechts op drie plaatsen de Duitsers kon tegenhouden (zij het voor korte tijd).

Je mag hieruit concluderen dat politici niets van hun handwerk begrijpen of zelfs maar iets opgestoken hebben van de recente geschiedenis.

Over het algemeen is het VS wapenarsenaal 'redelijk' goed inzetbaar en 'hufterproof' getuige de vele hufters die hun defensie rijk is.

Tanks bouwen kunnen de Duitsers beter dan wie ook en datzelfde geld min of meer voor hun vaartuigen. Uiteraard bogen de Duitsers op een lange ervaring.

VS materiaal kent verschrikkelijk veel uitval veroorzaakt door slecht onderhoud en soms ondeugdelijk materiaal. Amerikanen hebben in tegenstelling tot Duitsers en Nederlanders geen onderhoudscultuur.

² JUIST!
De problemen met bijv de Abrams-tank zijn veelal ernstige defecten in operaties, waarbij de bemanning niet in staat is de herstellingen uit te voeren. Men is afhankelijk van gespecialiseerde hulp.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Zet een Mirage 2000 tegen een F-16C en die laatste zal meer het onderspit delven dan de eerste. bewezen door de Egyptische luchtmacht in de praktijk alsook door de Griekse luchtmacht in de praktijk.

De Europese F2 Typhoon is momenteel het beste gevechtsvliegtuig, de Amerikaanse F-22 heeft de naam nog beter te zijn maar volgens de laatste info zijn de problemen met deze toestellen zodanig van omvang, dat het niet meer opweegt.

De Typhoon beter dan een Raptor? Ja, alleen komt dat verhaal wel voort uit een simulatie uit de jaren 80 waar op voortgeborduurd werd/wordt.
Als men daarnaast de Zwitserse gegevens mag geloven, zou een Rafale zelfs beter uit de bus komen dan een Typhoon.
Wat overigens ook bij de Hollanders, de Noren en in India het geval is geweest.


Welk toestel beter? Er is vrijwel niemand die dit kan staven, althans niet in discussies en verhalen op het internet.
Gegevens over werkelijke prestaties van een toestel zullen nooit en te nimmer gepubliceerd worden op het web.
Van een F35 is bijvoorbeeld 10% zondermeer niet beschikbaar en wordt ook nooit vrijgegeven.


Veel waarover gediscussieerd wordt is humbug.

Met een beetje gezond verstand is overigens te begrijpen dat bijv. max, snelheid relatief is.
Dit kan slechts uiterst kort, van vrijwel elke jet staan de tanks binnen 10 minuten kurkdroog.
Opmerkelijk, de F15, sneller dan een Typhoon, Amerikaanse F15 piloten hebben zelden sneller
gevlogen dan mach 1.3 á 1.4

Ook supercruise is relatief:
30 minuten dan houdt het op. Bij Europese jets worden ze aangemerkt als super cruise. Maar volgens de Europese norm.
De Amerikaanse norm daarentegen: min mach 1.5
Niemand weet dus of een F35, volgens Europese norm, tevens in staat is supercruise te vliegen?

Hetzelfde met max. 9G:
Dit kunnen de meeste jets alleen als ze clean vliegen, Hang ook maar iets onder een F16 en de jet kan niet meer aan dan max. 5 á 6 G.

Bewapening onder de F16, inclusief extra pods:
Geen enkele F16 MLU van de EPAF landen heeft ooit gevlogen met een bewapening van max, meer dan 4000 lbs aan bommen.

Hetzelfde gewicht als een F35A intern ook meeneemt (plus 2 Amraams).

In een brief van defensie; men gaat ervan uit dat een F35 gedurende zijn loopbaan nooit of vrijwel nooit met meer dan het interne gewicht aan lading ooit zal vliegen bij de KLU
Men verwacht dus niet met externe bewapening, behalve mogelijk twee sidewinders, ooit te zullen vliegen.

De uitrusting intern, plus evt. twee sidewinders extrern, is dus exact gelijk aan een F16MLU in een aanvalsrol
In een luchtverdedigingsrol: 4 Amraams. Vanaf Block 4 (zover ik weet): 6 Amraams > Gelijk aan een F16MLU
Plus de nieuwste versie Sidewinder is geschikt gemaakt voor intern gebruik van de F35.

[Adrian M]

Of Amerikaanse gevechtsvliegtuigen beter zijn of niet, ze hebben tenminste één voordeel. Met een Europese jet ben je bakken geld per vlieguur kwijt en een Amerikaanse jet is wat dat betreft tenminste nog enigszins betaalbaar.

Voordeel twee: Geen geëmmer om aan wapens te komen als men erdoorheen zit.
Moet men bij een Rafale of zelfs een Typhoon maar afwachten. Als die landen ook door hun eigen stock heen zijn ben je de sigaar.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

² JUIST!
De problemen met bijv de Abrams-tank zijn veelal ernstige defecten in operaties, waarbij de bemanning niet in staat is de herstellingen uit te voeren. Men is afhankelijk van gespecialiseerde hulp.

Dacht je dat elke bemanning met de huidige nieuwste voertuigen dat wel kan?
In de nieuwste CV90 zit zoveel electronica en software aan boord dat niet aan te nemen valt dat er ook halve ICT specialisten aan boord zullen zijn

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ik geef gerust toe dat een yank voor mij allicht nooit iets goed zal kunnen doen omdat ik het een strontland (excusez le mot) met een achterlijke strontbevolking vindt. Maar feiten zijn nu eenmaal wat ze zijn. De Abrams tank is een brok miserie. De F-16 daarentegen is een zeer goed gevechtsvliegtuig (jammergenoeg), kan enkel net niet tippen aan de Mirage 2000 die een 5-tal jaar jonger van ontwerp is.

De Abrams is een toptank maar uw vooroordelen beletten u dat in te zien.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

² JUIST!
De problemen met bijv de Abrams-tank zijn veelal ernstige defecten in operaties, waarbij de bemanning niet in staat is de herstellingen uit te voeren. Men is afhankelijk van gespecialiseerde hulp.

Amerikaanse tankbemanningen denken daar anders over.