La révolution, et alors ? Le communisme en dessous de la lou

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Pelgrim, ik denk - nou ja, weet het wel zeker eigenlijk - dat je mijn mening in verband met democratie en het 'domme klootjesvolk' voldoende kent om te beseffen dat ik geen anti-democraat ben en dat ik niet van mening ben dat de wet bepaalt dient te worden door een of andere, al dan niet particratische, elite.
Daar ging het hem dan ook helemaal niet om. Het ging hem er wel over dat het niet wenselijk is dat men bij meerderheid - ongeacht hoe deze dan ook gevormd mag zijn en ongeacht van hoe of wat dit de meerderheid betreft - elk individu zijn lot kan beslechten zonder dat deze over individuele rechten zou beschikken. In concreto, het is (ethisch) verwerpelijk dat 'democratisch' beslist zou worden dat de vrouw per definitie minderwaardig is aan de man, even verwerpelijk is het dat bij meerderheid beslist kan worden hoe een individu zijn leven dient in te richten en te besteden.
Zulke onvoorwaardelijke (meerderheids-)democratie kan enkel aanvaardbaar worden geacht wanneer deze van toepassing zou zijn in een samenlevingsverband dat op volledig vrijwillige basis tot stand is gekomen. Een pleidooi voor zulk democratisch model kan dus enkel ethisch aanvaardbaar worden gemaakt wanneer men het koppelt aan het streven naar, of zelfs eisen van, een voluntaristische wereld.
Bovendien verantwoord het niet waarom een communist streeft voor zaken als planeconomie en dergelijke meer.

(Basis)Democratie kan maar alleen gaan over die zaken die iedereen aanbelangen. Het kan nooit de bedoeling zijn de persoonlijke levenssfeer en natuurlijke rechten van het individu te schenden. Anders zou men terecht kunnen spreken van de dictatuur van de meerderheid.
Los van de sociale doelstelling, waar ik zeker niet tegen ben, begeeft planeconomie zich op erg glad ijs wat de economische vrijheid van het individu betreft. Zonder (gelijke) economische vrijheid is vrijheid onmogelijk. Dat precies verwijt ik ook het kapitalistisch systeem.

[Pelgrim]

Onzin, iedereen bezit productiefactoren, bovendien heeft elke werknemer beslissingsmacht aangezien hij zowel bereid moet zijn om zijn arbeid te ruilen voor kapitaal en bovendien ook nog eens omwille van het feit dat hij een consument is.

Gezien het feit dat je als simpele mens geen eigen bedrijf kan oprichten (zeker niet zonder uiteindelijk weggeconcurreerd te worden) ben je verplicht om steeds in andermans dienst te werken. De werknemer moet niet 'bereid' zijn om te 'ruilen', hij is verplicht.
En wat dat consumeren betreft, over de psychologische macht van reclame en propaganda zijn ook boeken vol geschreven. En het blijkt dat de consument doorgans niet zo 'vrij' is in zijn keuzes.

Alé, we gaan er nog gaan komen. Mensen zullen na de Communistische Revolutie onteigend worden. Dit is een punt dat voor de discussie wel van belang is, dit doet immers een hele hoop (nieuwe) vragen rijzen: wie en hoe wordt er allemaal onteigend?

Democratisch bepaald.
En nee, dit zal niet tot tragedies leiden. Ziet u de bevolking al beslissen om de eigen huizen en auto's te onteigenen?

Hoe? Zullen er individuele grondrechten en vrijheden bestaan waaraan niet geraakt zal kunnen worden?

Zowat alle voorbeelden van directe democratie hebben al bewezen dat in direct democratische systemen de individuele rechten beter gewaarborgd zijn dan in indirecte democratieën.

Of dat per definitie zo zal zijn is niet te voorspellen, dat neemt echter niet weg dat voorkomen dient te worden dat zulks zelfs nog maar mogelijk zou zijn.
Een voorbeeld van de aantasting van de rechten van het individu door het bestaan van zulke democratie zou er in kunnen bestaan dat er bij meerderheid wordt beslist dat iedereen verplicht in (een) god dient te geloven en dergelijke meer.
De waarschijnlijkheid van zulke beslissingen is overigens niet van tel, alleen al het feit dat het mogelijk zou zijn, maakt het te verwerpen.

Dan kunnen we de parlementaire representatieve democratie ook maar beter afschaffen. Want ik zie een regering daar eerder toe in staat dan een volksreferendum.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Gezien het feit dat je als simpele mens geen eigen bedrijf kan oprichten (zeker niet zonder uiteindelijk weggeconcurreerd te worden)

En waaruit zou dat 'feit' dan wel mogen blijken? Ik meen te mogen zeggen dat er hier op dit forum alleen al meer dan voldoende mensen aanwezig zijn die het tegendeel bewijzen. Ik zou ook helemaal niet weten waarom men per definitie weggeconcureerd zou worden, dat zou het gevolg kunnen zijn van het feit dat men of niet voldoende efficiënt kan produceren of het kan het gevolg zijn van het feit dat we niet in een concurrentiële markt zitten. Je hoeft trouwens maar eens de jaarlijkse lijst van de rijkste mensen ter wereld (uitgegeven door Forbes) jaar na jaar te vergelijken om te begrijpen dat uw 'feit' geen feit is.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Democratisch bepaald.
En nee, dit zal niet tot tragedies leiden. Ziet u de bevolking al beslissen om de eigen huizen en auto's te onteigenen?

We gaan "democratisch" bepalen wie wel en wie niet onteigend zal worden? Of het al dan niet tot tragedies zal leiden maakt mij eigenlijk geen bal uit, een systeem dat tot willekeur en zelfs maar in theorie tot tragedies zal leiden, is bij voorbaat verwerpelijk. Ik zie echter de 3de Wereld bijvoorbeeld wel beslissen om de ganse Westerse Wereld hun eigendommen af te nemen. En we hoeven maar naar de Cubaanse revolutie te kijken om te weten dat zulke zaken best wel tot meer tragedie kan leiden dan u hier doet uitschijnen.

Iets meer concreet vraag ik mij overigens serieus af hoe u dat "democratische" beslissen over alles in zijn werk ziet gaan? Op welke schaal gebeurt dat? Is dat op wereldschaal, per continent, per land, per vrijwillig gevormde gemeenschap? Gaan we jaarlijks, maandelijks, wekelijkse, dagelijks of meermaals per dag gaan stemmen over vanalles en nog wat?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zowat alle voorbeelden van directe democratie hebben al bewezen dat in direct democratische systemen de individuele rechten beter gewaarborgd zijn dan in indirecte democratieën.

Zwak verweer aangezien ik helemaal nergens het systeem van de representatieve democratie of dergelijks verdedig. Bovendien durf ik sterk twijfelen aan uw bewering, u zal wel weten dat er in Zwitserland tot 10 jaar geleden een kanton was waar democratisch beslist was dat vrouwen geen stemrecht hadden. Bovendien vind ik de theoretische mogelijkheid in dit geval prioriteit aan het eventuele gegeven dat het in werkelijkheid vrij onwaarschijnlijk zal zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dan kunnen we de parlementaire representatieve democratie ook maar beter afschaffen. Want ik zie een regering daar eerder toe in staat dan een volksreferendum.

Zie supra, nergens verdedig ik zo een systeem. U veronderstelt blijkbaar ten onrechte dat het of het ene of het andere is. Bovendien is het niet correct om te beweren dat een parlement dit zomaar zou kunnen wijzigen aangezien deze gebonden is aan procedures en aan een grondwet. De vraag is met andere woorden of het communisme (bepaalde) Natuurlijke rechten aanvaard al dan niet.

Nu goed, we zijn ondertussen wel een beetje aan het afdwalen van het eigenlijke onderwerp, dus datgene dat relevant is heb ik in het vet gezet.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Zou je die 'overgangsfase' en die 'ideale wereld van na de revolutie' eens wat kunnen uitdiepen in het topic dat ik daarvoor eigenlijk heb geopend: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=18157

Het betreft hier wat ook wel eens genoemd wordt de laagste fase van het communisme en de hoogste fase van het communisme...

soms wordt de eerste fase ook wel benoemd als socialisme terwijl de tweede fase benoemd wordt als kommunisme.



Onder andere in "staat en revolutie" van Lenin staat er een uitleg aangaande deze twee fases maar heb nu niet de tijd om er uitgebreid op in te gaan.

[FallenByTheHand]

http://www.lsp-mas.be/marxisme/1917staat.html

en ik vermoed dat ge in dit hoofdstuk dan eens moet lezen http://www.lsp-mas.be/marxisme/1917staat.html#deel5

[KingHagar]

Er staan op Marxisme.Net een boel duidelijke artikels die in grote lijnen een beeld geven van een socialistische maatschappij. Je zou ook eens de moeite kunnen doen die te gaan bekijken Dies...(er werden onlangs nog teksten over kunst en literatuur van Trotski online geplaatst, een aanrader ). Als je die doorgenomen hebt kunnen we nog eens klappen misschien...

[@lpha]

In een ander topic http://forum.politics.be/newreply.ph...reply&p=639735 schreef driewerf:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

De staat is tot nu toe steeds een apparaat geweest waarmee de heersende klassen de overheerste klasse eronder houdt. In het communistisch manifest, en zeker in 'Staat en Revolutie' wordt de idee naar voor geschoven dat eens de klassenloze maatschappij verwezenlijkt is de staat geleidelijk aan zal afsterven. De onderdrukkende functie ervan zal immers wegvallen,en de meerderheid van de bevolking zal eindelijk haar lot in eigen handen kunnen nemen.
beide teksten zijn te vinden op www.marxisme.net

Deze fase van het communisme vind ik bijzonder boeiend en als liberaal zijnde klinkt het als muziek in mijn oren. Dat is puur liberalisme.

Het logisch gevolg daarvan is echter dat de geplande economie met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zal vervangen worden door de vrije markt. Een planeconomie vereist immers een staat, een alles overkoepelend bestuursinstrument, in welke vorm dan ook. De vrije markt is een natuurlijk systeem dat onmiddelijk zijn rechten opeist van zodra de onderdrukking door de staat wegvalt.
Een tweede gevolg is dat de productiemiddelen opnieuw in private handen komen. Dat kunnen individuen zijn of associaties van individuen maar feit is dat niet iedereen kan aanspraak maken op die productiemiddelen. Ze zijn niet langer collectief bezit.

En nu? Terug naar af?

Bij het ontbreken van een staat is er niets dat het zelfbeschikkingsrecht van het individu waarborgt. Ondanks alle anarchistische theorien hierover vrees ik dat de samenleving zal uitmonden in een oorlog van allen tegen allen.
Of is een puur liberale, niet kapitalistische, maatschappij het antwoordt hierop?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

We gaan "democratisch" bepalen wie wel en wie niet onteigend zal worden? Of het al dan niet tot tragedies zal leiden maakt mij eigenlijk geen bal uit, een systeem dat tot willekeur en zelfs maar in theorie tot tragedies zal leiden, is bij voorbaat verwerpelijk.

Dan bent u ook tegen het kapitalisme? Waar daar gebeuren ook heel wat tragedies.

Iets meer concreet vraag ik mij overigens serieus af hoe u dat "democratische" beslissen over alles in zijn werk ziet gaan? Op welke schaal gebeurt dat? Is dat op wereldschaal, per continent, per land, per vrijwillig gevormde gemeenschap? Gaan we jaarlijks, maandelijks, wekelijkse, dagelijks of meermaals per dag gaan stemmen over vanalles en nog wat?

Op lokaal niveau is de beste garantie voor een politiek die aansluit bij de noden van de mensen. Die lokale gemeenschappen kunnen in confederaal verband samenwerken tot op wereldniveau.

Het is in basisdemocratie geen kwestie van ne keer te gaan stemmen op het stembureau maar van dagelijkse, continue debatten die overal van thuis over de werkvloer tot in't café kunnen gevoerd worden. Stemmen kan bvb door middel van wijkvergaderingen die zelfs elke avond kunnen gehouden worden (en waarom ni, 't is toch nooit iets goed op tv ).

Zwak verweer aangezien ik helemaal nergens het systeem van de representatieve democratie of dergelijks verdedig.

Ben je dan voorstander van directe democratie?

Bovendien durf ik sterk twijfelen aan uw bewering, u zal wel weten dat er in Zwitserland tot 10 jaar geleden een kanton was waar democratisch beslist was dat vrouwen geen stemrecht hadden.

Geen enkel systeem is perfect. Je moet het niet vergelijken met een of ander utopisch ideaalbeeld van de perfecte maatschappij, maar met de andere bestaande systemen. Uiteraard zal er wel eens iets fout lopen. Alsof dat in een representatieve democratie niet gebeurt.

Bovendien vind ik de theoretische mogelijkheid in dit geval prioriteit aan het eventuele gegeven dat het in werkelijkheid vrij onwaarschijnlijk zal zijn.

Met die 'theoretische mogelijkheden' kunnen we evengoed allemaal collectief zelfmoord plegen want elk systeem kan ergens wel fout lopen.

Zie supra, nergens verdedig ik zo een systeem. U veronderstelt blijkbaar ten onrechte dat het of het ene of het andere is. Bovendien is het niet correct om te beweren dat een parlement dit zomaar zou kunnen wijzigen aangezien deze gebonden is aan procedures en aan een grondwet. De vraag is met andere woorden of het communisme (bepaalde) Natuurlijke rechten aanvaard al dan niet.

Hangt er van af welk communisme je bedoelt. De staatsgecontroleerde planeconomie van de sovjetunie, of de commune gebaseerd op basisdemocratie?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

In een ander topic http://forum.politics.be/newreply.ph...reply&p=639735 schreef driewerf:

Deze fase van het communisme vind ik bijzonder boeiend en als liberaal zijnde klinkt het als muziek in mijn oren. Dat is puur liberalisme.

Het logisch gevolg daarvan is echter dat de geplande economie met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zal vervangen worden door de vrije markt. Een planeconomie vereist immers een staat, een alles overkoepelend bestuursinstrument, in welke vorm dan ook. De vrije markt is een natuurlijk systeem dat onmiddelijk zijn rechten opeist van zodra de onderdrukking door de staat wegvalt.
Een tweede gevolg is dat de productiemiddelen opnieuw in private handen komen. Dat kunnen individuen zijn of associaties van individuen maar feit is dat niet iedereen kan aanspraak maken op die productiemiddelen. Ze zijn niet langer collectief bezit.

En nu? Terug naar af?

Bij het ontbreken van een staat is er niets dat het zelfbeschikkingsrecht van het individu waarborgt. Ondanks alle anarchistische theorien hierover vrees ik dat de samenleving zal uitmonden in een oorlog van allen tegen allen.
Of is een puur liberale, niet kapitalistische, maatschappij het antwoordt hierop?

het zou mij verbazen dat het uitbreiden van de democratie naar het economisch een terugval naar het kapitalisme zou inluiden. Als je de opeenvolging van maatschappij types bekijkt (oercommunisme, slavernij, feodaliteit, kapitalisme, industrieel communisme); dan lijkt een terugval weinig waarschijnlijk. heeft het invoeren van het algemeen stemrecht (= burgerlijke democratie) ooit ergens tot een herinvoering van de feodaliteit en het lijfeigenschap gezorgd? Nochtans had er zich daar theoretisch ook een meerderheid voor kunnen vormen.


driewerf

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

het zou mij verbazen dat het uitbreiden van de democratie naar het economisch een terugval naar het kapitalisme zou inluiden. Als je de opeenvolging van maatschappij types bekijkt (oercommunisme, slavernij, feodaliteit, kapitalisme, industrieel communisme); dan lijkt een terugval weinig waarschijnlijk. heeft het invoeren van het algemeen stemrecht (= burgerlijke democratie) ooit ergens tot een herinvoering van de feodaliteit en het lijfeigenschap gezorgd? Nochtans had er zich daar theoretisch ook een meerderheid voor kunnen vormen.


driewerf

De rode draad doorheen de geschiedenis is de vrijheidsstrijd van onderdrukten tegen hun onderdrukkers. De kans dat mensen hun vrijheid vrijwillig opgeven is zo goed als nihil, daar ben ik het mee eens. Mensen zijn per definitie immers opportunisten die trachten maximale invulling te geven aan het eigen leven. Anarchisten geloven dat de mens in staat is zichzelf in te tomen. Dat lukt volgens mij enkel en alleen wanneer het eigen belang ermee gedient is. Een vrijwillige samenwerking waar het individu geen voordeel uit puurt zal een snelle dood sterven. Collectivisten geloven dan weer in de maakbaarheid van de mens. Dit vereist een zekere mate van onderdrukking, beloning van 'goede' eigenschappen, bestraffing van 'slechte'. Wanneer de onderdrukking wegvalt komt de ware aard van het beestje weer boven drijven. Ik vind beide visies nonsens, de laatste zelfs immoreel.
Het enige en correcte antwoord is een systeem dat het individu zijn economische onafhankelijkheid en dus zijn zelfbeschikkingsrecht waarborgt door gelijke toegang tot de natuurlijke hulpbronnen te verzkeren. Het zuivere liberalisme dus. Zoniet wordt de geschiedenis nog eens dunnetjes overgedaan.
Btw: De kritiek dat het liberalisme staat voor individualisme is complete nonsens. Het is net de sociaal-democratie die individualisme mogelijk maakt. Mensen zijn niet meer op elkaar aangewezen, de staat heeft die taak naar zich toegetrokken. Waardoor het voor het individu 'tig keer gemakkelijker is zich in zijn cocoon terug te trekken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Het enige en correcte antwoord is een systeem dat het individu zijn economische onafhankelijkheid en dus zijn zelfbeschikkingsrecht waarborgt door gelijke toegang tot de natuurlijke hulpbronnen te verzkeren. Het zuivere liberalisme dus.

De zuivere vrije markt lijkt mij anders toch geen garantie om die gelijke toegang tot de natuurlijke hulpbronnen te verzekeren?

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De zuivere vrije markt lijkt mij anders toch geen garantie om die gelijke toegang tot de natuurlijke hulpbronnen te verzekeren?

Het basisloon is die garantie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Het basisloon is die garantie.

Niet noodzakelijk: als een of andere rijke kwiet al de ijzermijnen opkoopt ben ik met mijn 500 euro basisloon nog niks he.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Niet noodzakelijk: als een of andere rijke kwiet al de ijzermijnen opkoopt ben ik met mijn 500 euro basisloon nog niks he.

<-> Vrije markt

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De zuivere vrije markt lijkt mij anders toch geen garantie om die gelijke toegang tot de natuurlijke hulpbronnen te verzekeren?

Je draait de rollen om.
Het is net de gelijke toegang tot de natuurlijke bronnen dat een zuivere vrije markt mogelijk maakt. Een vrije markt kan alleen vrije markt genoemt worden indien alle spelers onafhankelijk zijn van elkaar en dus over een werkelijke vrije keuze beschikken.

Ik begrijp overigens de aversie voor de vrije mark van de communisten niet. De vrije markt is een natuurlijk systeem dat losstaat van economische of maatschappelijke modellen. Vanaf het moment dat twee mensen op vrijwillige basis een goed of dienst ruilen is er sprake van vrije markt. Beide partijen worden er beter van. Dat is trouwens de voorwaarde, anders gaat de ruil niet door.

Ik herinner mij, uit een tv reportage, een perfecte liberale vrije markt situatie in Cuba. Privébezit van woningen is verboden in Cuba maar ruil van woningen is wel toegestaan. In die reportage waren mensen op zoek naar een andere lokatie in de stad maar daarvoor moesten ze iemand vinden die bereid was om te ruilen. Dat deden ze via een makelaar op de straat. Aan alle voorwaarden van de vrije markt was voldaan. Iedereen had een woonst (gelijke toegang tot een woonst), iedereen werd beter van de ruil en de makelaar verdiende ook zijn brood als vergoeding voor zijn dienst om twee ruilkandidaten met elkaar in kontakt te brengen.
Puur liberalisme binnen een communistisch systeem 8)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

<-> Vrije markt

Nee, correct is te zeggen dat de vrije markt op die manier zelfmoord pleegt. Het is wel mogelijk dat een (op al dan niet 'ethische' manier) succesvolle ondernemer alle ijzermijnen opkoopt. Dit is gewoon een kwestie van handel drijven in ijzermijnen, dus vrije markt. Het gevolg daarna is dan wel dat die ene alle ijzermijnen in bezit heeft zodat de toegang tot grondstoffen niet meer voor iedereen mogelijk is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Je draait de rollen om.
Het is net de gelijke toegang tot de natuurlijke bronnen dat een zuivere vrije markt mogelijk maakt. Een vrije markt kan alleen vrije markt genoemt worden indien alle spelers onafhankelijk zijn van elkaar en dus over een werkelijke vrije keuze beschikken.

Ik begrijp overigens de aversie voor de vrije mark van de communisten niet. De vrije markt is een natuurlijk systeem dat losstaat van economische of maatschappelijke modellen. Vanaf het moment dat twee mensen op vrijwillige basis een goed of dienst ruilen is er sprake van vrije markt. Beide partijen worden er beter van. Dat is trouwens de voorwaarde, anders gaat de ruil niet door.

Ik herinner mij, uit een tv reportage, een perfecte liberale vrije markt situatie in Cuba. Privébezit van woningen is verboden in Cuba maar ruil van woningen is wel toegestaan. In die reportage waren mensen op zoek naar een andere lokatie in de stad maar daarvoor moesten ze iemand vinden die bereid was om te ruilen. Dat deden ze via een makelaar op de straat. Aan alle voorwaarden van de vrije markt was voldaan. Iedereen had een woonst (gelijke toegang tot een woonst), iedereen werd beter van de ruil en de makelaar verdiende ook zijn brood als vergoeding voor zijn dienst om twee ruilkandidaten met elkaar in kontakt te brengen.
Puur liberalisme binnen een communistisch systeem 8)

Ik denk niet dat communisme een vrije markt in deze betekenis onmogelijk zou maken. Integendeel, een libertaire maatschapij waarin in coöperatief verband samengewerkt wordt, zou vrije ruil net als uitgangspunt hebben: er wordt door de mensen op vrijwillige basis samengewerkt, en samenwerking �*s ruil.

Een staatsgecontroleerde planeconomie zou samenwerken op vrijwillige basis uiteraard onmogelijk maken.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee, correct is te zeggen dat de vrije markt op die manier zelfmoord pleegt. Het is wel mogelijk dat een (op al dan niet 'ethische' manier) succesvolle ondernemer alle ijzermijnen opkoopt. Dit is gewoon een kwestie van handel drijven in ijzermijnen, dus vrije markt. Het gevolg daarna is dan wel dat die ene alle ijzermijnen in bezit heeft zodat de toegang tot grondstoffen niet meer voor iedereen mogelijk is.

Wat doet dat ertoe? Zelfs als ALLE ijzermijnen in handen van 1 persoon zijn, moet die als monopolist nog steeds die 'schadevergoeding' betalen aan de gemeenschap voor het feit dat hij ze de gelijke toegang 'ontzegt' tot de natuurlijke rijkdommen. Dat geld komt gewoon in die pot waaruit dat basisloon dan betaald wordt aan iedereen. Het doet er niet toe of al die mijnen in verschillende handen zijn of niet.

Lees ook eens in deze draad over die gelijke toegang tot natuurlijke hulpbronnen: 'Het basisinkomen, deel 3: het ethisch perspectief'

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Wat doet dat ertoe? Zelfs als ALLE ijzermijnen in handen van 1 persoon zijn, moet die als monopolist nog steeds die 'schadevergoeding' betalen aan de gemeenschap voor het feit dat hij ze de gelijke toegang 'ontzegt' tot de natuurlijke rijkdommen. Dat geld komt gewoon in die pot waaruit dat basisloon dan betaald wordt aan iedereen. Het doet er niet toe of al die mijnen in verschillende handen zijn of niet.

Hoe moet ik me dat dan voorstellen? De monopolist moet dan een soort extra hoge belasting gaan betalen voor die gemeenschappelijke pot?

En als die monopolist de prijzen van het ijzer nu eens extra duur maakt, zodat je met dat basisloontje niet veel ijzer kan kopen? Het is een perfect politiek wapen, en geen basisloon kan daar iets tegen doen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoe moet ik me dat dan voorstellen? De monopolist moet dan een soort extra hoge belasting gaan betalen voor die gemeenschappelijke pot?

En als die monopolist de prijzen van het ijzer nu eens extra duur maakt, zodat je met dat basisloontje niet veel ijzer kan kopen? Het is een perfect politiek wapen, en geen basisloon kan daar iets tegen doen.

De rente die hij betaald is gerelateerd aan de waarde van de natuurlijke bron. Als hij zelf de prijs opdrijft door schaarste te creeeren zal hij ook een pak meer rente dienen te betalen aan de gemeenschap en stijgt bijgevolg ook het basisinkomen.
Maw, de monopolist kan geen winst maken aan de grondstof want die hoort de gemeenschap toe. Hij kan enkel vergoed worden voor de arbeid die hij levert om die ijzermijn(en) te ontginnen.
Bovendien snijd hij in eigen vlees door schaarste te doen ontstaan want de investeringen om die mijnen te runnen leveren niets op. Er moet dus arbeid gepresteerd worden om winst (welvaart) te creeeren.
En dan is er nog de vrije markt werking. Als iets te duur is wordt er gezocht naar alternatieven.