niet marxistisch communisme?

[driewerf]

gaan we die bakker laten vallen? zeker niet.
Wat we sinds de 19 eeuw zien is dat de middenklasse tussen de twee dominerende klassen zit in geprangd. Enerzijds wil ze graag deel uitmaken van de burgerij, anderzijds dreigt ze steeds te verglijden naar de arbeidersklasse (proletarisering). Meer en meer worden beroepen die vroeger door zelfstandigen werden uitgevoerd nu door grote ketens overgenomen. De bakker, kruidenier, kleermaker etc zijn allemaal gesneuveld voor de supermarkt of voor de Pano. cafehouders en frituristen zien weer eens een McDonald opduiken in hun stad etc.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

zoals gezegd, een zelfstandige kan ( en zal) zijn situatie trachten verbeteren door individuele oplossingen: voor onze bakker kan dat zijn door zijn assortiment uit te breiden, ijsjes verkopen, een deggustatie salon voor patekes en pannenkoeken etc. Hij kan nagenoeg geen collectieve strijd voeren, omdat hij altijd in een concurrentiele positie zal staan met de andere bakker van het dorp ( of de supermarkt). Zeker als hij geen patroon heeft, tegen wie zal hij dan staken? tegen zichzelf? is nogal absurd.

driewerf

Je veronderstelt dus op voorhand dat wie zelfstandig werkt zich ook als kapitalist zal gedragen. In de primitieve leefgemeenschappen werden veel jobs zelfstandig uitgevoerd, toch was er een grote solidariteit. Jij wil dus zeggen dat als ik volgend jaar er (hopelijk) in slaag een film te draaien, volledig zelfstandig, ik automatisch alle andere filmmakers als concurrenten ga zien. Mijn tante zaliger bakte elke zondag volledig zelfstandig koekjes die ze verkocht om haar krappe pensioen bij te vullen. Je kan perfect als zelfstandige functioneren binnen een niet-competitieve context. Ik merk zelfs geregeld dat de competitie tussen loonwerkers soms groter is dan tussen zelfstandigen.

Een bakker heeft het trouwens zo simpel niet hoor. het is niet slechts een kwestie van eventjes het assortiment uit te breiden. Wil hij dat doen moet hij vroeger opstaan, meer kosten maken en harder werken, zoals een arbeider er een extra job bij moet nemen wil hij meer verdienen. Kleine zelfstandigen kunnen wel in een collectieve strijd worden gedwongen: die tegen het systeem dat hen steeds verder drijft naar harde concurrentie (grow or die). Ik zou ze eens willen tellen, de buurtwinkeliers die er schoon genoeg van hebben.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je veronderstelt dus op voorhand dat wie zelfstandig werkt zich ook als kapitalist zal gedragen. In de primitieve leefgemeenschappen werden veel jobs zelfstandig uitgevoerd, toch was er een grote solidariteit. Jij wil dus zeggen dat als ik volgend jaar er (hopelijk) in slaag een film te draaien, volledig zelfstandig, ik automatisch alle andere filmmakers als concurrenten ga zien. Mijn tante zaliger bakte elke zondag volledig zelfstandig koekjes die ze verkocht om haar krappe pensioen bij te vullen. Je kan perfect als zelfstandige functioneren binnen een niet-competitieve context. Ik merk zelfs geregeld dat de competitie tussen loonwerkers soms groter is dan tussen zelfstandigen.

Een bakker heeft het trouwens zo simpel niet hoor. het is niet slechts een kwestie van eventjes het assortiment uit te breiden. Wil hij dat doen moet hij vroeger opstaan, meer kosten maken en harder werken, zoals een arbeider er een extra job bij moet nemen wil hij meer verdienen. Kleine zelfstandigen kunnen wel in een collectieve strijd worden gedwongen: die tegen het systeem dat hen steeds verder drijft naar harde concurrentie (grow or die). Ik zou ze eens willen tellen, de buurtwinkeliers die er schoon genoeg van hebben.

ik heb een deel van je kritiek al opgevangen in post nummer 21.
Ik ga ervanuit dat wie zich als zelfstandige in een kapitalistisch systeem bevindt zich als kapitalist gedraagt. Je argumenten voor primitieve gemeenschappen gaan inderdaad op, maar enkel voor primitieve gemeenschappen. (grow or die). schrijf je, wat toch een van de tendenzen van kapitalisme is.
Wat solidariteit en concurrentie tussen arbeiders (werknemers) onderling betreft. Het patronaat heeft er alle baat bij om verdeeldheid te bevorderen tussen arbeiders en eenheid tegen te werken. (Verdeel en heers). Dit kan tussen arbeiders en bedienden, tussen vastbenoemden en tijdelijken, tussen belgen en migranten etc. Alleen als arbeiders een front vormen en hun verschillen opzij zetten kunnen ze het halen. ik ben een boekje aan het lezen over de mijnwerkersstaking van '84-'85 in de UK. Ook daar zie je dat Thatcher en MCGregor zoveel mogelijk verdeeldheid trachtte te zaaien tussen de mijnwerkers (o.m. door loondifferentiatie en door de fasering van de mijnsluitingen). Pas toe de aanval frontaal werd en er 20 putten ineens werdern bedreigd sloten de mijnwerkers de rangen.
Dat is ook de achterliggende gedachte achter de antiracisme slogan van de LSP. Stop racisme, wat alles wat ons verdeelt verzwakt ons.

tAfkaB haalt het programma van het Vlaams Blok aan, en ook daar zie je hoe er verdeeldheid wordt gezaaid.
Het Blok is dus niet (en zal dat ook nooit kunnen zijn) de "partij van de arbeider" in dit land.
Hun programma bulkt van de maatregelen die tegen de arbeiders en hun organisaties gericht zijn. Het staat vol van ideeën die de arbeiders in dit land verdelen en tegen elkaar opzetten ("Vlaamse" tegen "Waalse" arbeiders, "autochtonen" tegen "allochtonen"). Ze verspreiden de illusie dat een "Vlaamse" arbeider meer gemeen heeft met zijn "Vlaamse" baas (omdat ze tot hetzelfde "volk" zouden behoren) dan met zijn "niet-Vlaamse" collega.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je veronderstelt dus op voorhand dat wie zelfstandig werkt zich ook als kapitalist zal gedragen. In de primitieve leefgemeenschappen werden veel jobs zelfstandig uitgevoerd, toch was er een grote solidariteit. Jij wil dus zeggen dat als ik volgend jaar er (hopelijk) in slaag een film te draaien, volledig zelfstandig, ik automatisch alle andere filmmakers als concurrenten ga zien. Mijn tante zaliger bakte elke zondag volledig zelfstandig koekjes die ze verkocht om haar krappe pensioen bij te vullen. Je kan perfect als zelfstandige functioneren binnen een niet-competitieve context. Ik merk zelfs geregeld dat de competitie tussen loonwerkers soms groter is dan tussen zelfstandigen.

Bakker Jos die inzit met het feit dat bakker Prosper op den hoek geen patékes verkoopt en solidair is met hem, is een vogel voor de kat in een kapitalistische maatschappij. De tijd dat concurrentie een progressieve kracht was voor de ontwikkeling van economie ligt al een tijdje achter ons. Nu de bakkers de hete adem in hun nek voelen van grote winkelketens die brood en patisserie op grote schaal produceren, zijn zij meer dan ooit op zichzelf aangewezen om te overleven. Het zal ofwel de Jos, ofwel de Prosper zijn, maar voor allebei is er eenvoudig weg geen plaats.
Zoals Driewerf al opmerkte, kan je het kapitalisme niet vergelijken met de primitieve gemeenschappen waar jij naar verwijst. De economische en sociale verhoudingen tussen mensen onderling in een klassenmaatschappij (zoals het kapitalisme) en een klassenloze maatschappij (zoals primitieve, ofterwel oercommunistische samenlevingsvormen) zijn totaal verschillend. Bijgevolg is het niet correct te beweren dat de zelfstandigen van vandaag in activiteit en positie in de maatschappij te vergelijken zijn met de mensen van duizenden jaren geleden die bepaalde economische activiteiten uitvoerden op individuele basis.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een bakker heeft het trouwens zo simpel niet hoor. het is niet slechts een kwestie van eventjes het assortiment uit te breiden. Wil hij dat doen moet hij vroeger opstaan, meer kosten maken en harder werken, zoals een arbeider er een extra job bij moet nemen wil hij meer verdienen.

Dat was ook het punt niet. Driewerf wilde slechts aantonen dat een bakker zijn persoonlijke situatie slechts kan verbeteren door voor individuele oplossingen te kiezen om zijn omzet en winst te vergroten. Of dat nu zijn assortiment vergroten is, of smorgens vroeger opstaan en meer uren kloppen, dat is slechts van secundair belang. Het kan zijn dat kwalijke gevolgen van het systeem voor arbeiders en zelfstandigen schijnbaar overeenkomen, maar dat wil nog niet zeggen dat de onderliggende factoren fundamenteel hetzelfde zijn. Een zelfstandige moet harder werken om, als het even meezit, zijn persoonlijke situatie te verbeteren. Een arbeider moet, als gevolg van aanvallen van het patronaat, harder werken, wat zijn persoonlijke situatie helemaal niet verbetert. Hij is op de solidariteit van zijn klasse aangewezen om zich persoonlijk te kunnen verbeteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Kleine zelfstandigen kunnen wel in een collectieve strijd worden gedwongen: die tegen het systeem dat hen steeds verder drijft naar harde concurrentie (grow or die). Ik zou ze eens willen tellen, de buurtwinkeliers die er schoon genoeg van hebben.

Wel, het is nu net de taak van de arbeidersklasse om de middenstand duidelijk te maken dat collectieve actie het enige middel is tot een fundamentele verbetering van de levensstandaard. Immers, de aard van de economische positie waarin een zelfstandige zich bevindt, nl het bezitten van productiemiddelen en de dwang tot het maken van winsten om te kunnen overleven, heeft tot gevolg dat hij vanuit zijn persoonlijke ervaringen wordt gedwongen tot het harder maken van de concurrentie (zie vb bakker jos). Net zoals een arbeider door ervaringen wordt gedwongen tot collectieve actie.
De voorbeelden uit het verleden zijn legio. Ten tijde van de Russische revolutie bestond slechts 17% van de bevolking uit arbeiders (volgens de marxistische definitie, momenteel is dat in Westerse landen gemakkelijk 90%), maar toch waren zij het die de boeren en de kleine zelfstandigen op sleeptouw namen en het idee van collectieve actie ingang deed vinden onder de gehele bevolking.

[Pelgrim]

Dus als ik het goed begrijp moet een mens zich eerst laten verknechten tot loonarbeid - zich bewust laten uitbuiten - alvorens hij een rechtgeaard communist kan zijn? Het is dus niet mogelijk dat iemand er voor kiest niet uitgebuit te worden (hij kiest zelfstandig te werken dus) omdat hij niet wil meedraaien in het kapitalistische systeem?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus als ik het goed begrijp moet een mens zich eerst laten verknechten tot loonarbeid - zich bewust laten uitbuiten - alvorens hij een rechtgeaard communist kan zijn? Het is dus niet mogelijk dat iemand er voor kiest niet uitgebuit te worden (hij kiest zelfstandig te werken dus) omdat hij niet wil meedraaien in het kapitalistische systeem?

Dus een zelfstandige draait volgens u niet mee in het kapitalistisch systeem??

Voor de rest kan ik niet akkoord gaan met wat je zegt, vooral omdat je het te mechanisch en onrealistisch voorstelt: het zit allemaal een pak complexer in elkaar dan hoe je het hier schrijft.

Allereerst moet je in gedachten houden dat het zijn het bewustzijn bepaalt, en niet omgekeerd. Een zelfstandige zal door 'het zijn' over het algemeen niet tot het bewustzijn komen dat hij beter af is in een socialistische maatschappij, omwille van de redenen die eerder door Driewerf en mezelf zijn aangehaald. Bovendien stel ik me de vraag wie, door het zijn (neoliberale aanvallen en dergelijke), tot de conclusie zal komen dat hij maar beter zelfstandige kan worden om 'niet mee te draaien in het kapitalistisch systeem' (is dat trouwens een methode van collectieve actie??).
De 'keuze' om zich te laten verknechten tot loonarbeid is geen eigenlijke keuze, immers, het klimaat voor de middenstand is bijzonder ongustig en bovendien vraagt dat vaak ook nog een behoorlijk kapitaal. De overgrote meerderheid is VERPLICHT zich te laten uitbuiten, de kwestie van een eigen zaak is gewoonweg niet aan de orde.

[Pelgrim]

Dat de middenstanders het hard hebben was ook mijn punt.

Maar u sluit dus uit dat idealistische en lichtjes anarchistische mensen bijvoorbeeld liever - ik zeg maar iets - in coöperatief verband gaan werken. Of helemaal eigenhandig artisanaal willen arbeiden. Of kunstenaar zijn. Vrijwilliger bij een ngo. Allemaal kapitalisten?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus als ik het goed begrijp moet een mens zich eerst laten verknechten tot loonarbeid - zich bewust laten uitbuiten - alvorens hij een rechtgeaard communist kan zijn? Het is dus niet mogelijk dat iemand er voor kiest niet uitgebuit te worden (hij kiest zelfstandig te werken dus) omdat hij niet wil meedraaien in het kapitalistische systeem?

Pelgrim, een van de zaken rond kapitalisme is dat het ondertussen onmogelijk geworden is om je eraan te onttrekken. Je kan nog zelfstandige worden, dan word je inderdaad niet uitgebuit door een patroon, maar het pand dat je koopt of huurt (winkel, atelier) zal wel mee door het kapitalisme bepaald zijn, idem voor je water, je elektriciteit, verwarming, je grondstoffen en werktuigen. Als je zelfstandige bent, dan zal je ook moeten concureren met de anderen in jou sector of met de supermarkt/industrie. Immers, de producten/diensten die je aanbiedt moeten aan klanten verschaft worden. Je klanten vormen dan je inkomsten. Je kan misschien geleidelijk aan banden met de maatschappij beginnen doorknippen (eigen stroomvoorziening door zonnepanelen, eigen regenwater opvangen etc) maar ook dat stuit op bepaalde grenzen. De zuurtegraad van je regenwater wordt immers meebepaald door de luichtvervuiling van het systeem. Anarchistisch lieden hebben vaak genoeg getracht om eigen communes op te zetten, maar tot een volledige breuk hebben ze nooit kunnen komen. Je zal het kapitalisme ofwel moeten ondergaan ofwel moeten bekampen, maar je eraan onttrekken kan niet.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat de middenstanders het hard hebben was ook mijn punt.

Maar u sluit dus uit dat idealistische en lichtjes anarchistische mensen bijvoorbeeld liever - ik zeg maar iets - in coöperatief verband gaan werken. Of helemaal eigenhandig artisanaal willen arbeiden. Of kunstenaar zijn. Vrijwilliger bij een ngo. Allemaal kapitalisten?

Zeer zeker zijn deze mensen geen kapitalisten, maar ze draaien wel in het kapitalistisch systeem.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Je zal het kapitalisme ofwel moeten ondergaan ofwel moeten bekampen, maar je eraan onttrekken kan niet.

Dat is helaas maar al te waar.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Zeer zeker zijn deze mensen geen kapitalisten, maar ze draaien wel in het kapitalistisch systeem.

Er aan onttrekken zal niet gaan, nee. Maar ze zijn wel ideologisch communistisch, bijgevolg dus even revolutionair als de arbeidersklasse. Je hoeft geen 'proletariër' te zijn om mee te kunnen strijden voor een revolutie. Dat de arbeidersklasse de 'enige revolutionaire macht' zou zijn is dus niet correct.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er aan onttrekken zal niet gaan, nee. Maar ze zijn wel ideologisch communistisch, bijgevolg dus even revolutionair als de arbeidersklasse. Je hoeft geen 'proletariër' te zijn om mee te kunnen strijden voor een revolutie. Dat de arbeidersklasse de 'enige revolutionaire macht' zou zijn is dus niet correct.

'revolutionaire macht' vind ik een vage term. Natuurlijk kan de middenstand een belangrijke rol spelen in een revolutionaire beweging, maar de vraag die we ons moeten stellen is of deze laag van de samenleving in staat is een onafhankelijke rol te spelen en vanuit die onafhankelijke rol een revolutionaire beweging te leiden. Ik ken geen historische voorbeelden die dit zouden kunnen onderschrijven.

[Pelgrim]

Ik ken ook geen historische voorbeelden waarbij arbeiders het eventjes deden zonder hulp van een intellectuele kern, soldaten of boeren. Mijn punt is dat je het niet zo nauw mag zien. Uiteraard speelt de arbeidersklasse een grote rol, maar niet de enige.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ken ook geen historische voorbeelden waarbij arbeiders het eventjes deden zonder hulp van een intellectuele kern, soldaten of boeren. Mijn punt is dat je het niet zo nauw mag zien. Uiteraard speelt de arbeidersklasse een grote rol, maar niet de enige.

Het is eerder een kwestie van welke groep in de samenleving in staat is een succesvolle revolutionaire beweging te leiden. En dan komen we wel degelijk uit bij de arbeidersklasse. Het is overigens pas als de arbeidersbeweging in staat is een duidelijk perspectief aan te bieden voor een weg vooruit, dat ze andere lagen in de samenleving kan overtuigen om zich achter haar vlag te scharen. Maar laat het duidelijk zijn: het zullen die andere lagen zijn die zich bij de arbeiders aansluiten en niet omgekeerd.

[Pelgrim]

Parijs 1968 was nochtans een revolte waarbij het de studenten waren die het voortouw namen.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Parijs 1968 was nochtans een revolte waarbij het de studenten waren die het voortouw namen.

Een revolte die geen revolte zou geweest zijn, moesten er geen massale stakingen plaatsgevonden hebben in de bedrijven...

[Pelgrim]

Uiteraard, je hebt gelijk: de arbeidersklasse is nodig. Dat heb ik ook nooit ontkent. Maar de stelling dat alleen zij de revolutie in gang kunnen trekken, d�*�*r ben ik het niet mee eens.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Uiteraard, je hebt gelijk: de arbeidersklasse is nodig. Dat heb ik ook nooit ontkent. Maar de stelling dat alleen zij de revolutie in gang kunnen trekken, d�*�*r ben ik het niet mee eens.

Dat wordt ook niet beweerd. Natuurlijk kunnen andere krachten een revolutionaire beweging in gang trekken. Maar het gaat om de leiding van de arbeidersklasse in een revolutionaire beweging.

[Pelgrim]

In welke zin zie jij dan die leiding? Ik acht het niet onmogelijk dat het bvb de boeren zijn die het voortouw nemen. of dat er gewoon spontaan burgercommités worden gevormd die klassenoverstijgend zijn - of liever klassenvernietigend. De Parijse secties van 1792 waren al niet op proletariërs gebaseerd want die bestonden toen niet eens.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In welke zin zie jij dan die leiding? Ik acht het niet onmogelijk dat het bvb de boeren zijn die het voortouw nemen. of dat er gewoon spontaan burgercommités worden gevormd die klassenoverstijgend zijn - of liever klassenvernietigend. De Parijse secties van 1792 waren al niet op proletariërs gebaseerd want die bestonden toen niet eens.

Toen was het liberalisme de revolutionaire kracht.
Helaas zijn de meesten die zich tegenwoordig liberaal(sic) durven te noemen oerconservatief en autoritair wat het economische aspect van de maatschappij betreft.

Ik ben het eens dat de middenstand, hoewel velen de hete adem van het kapitalistische monster in hun nek voelen en beseffen dat er iets fundamenteels fout zit, niet in staat is de gang van zaken te keren zonder de arbeidersklasse.

Ik voel er daarentegen dan weer niets voor om het kapitalisme te vervangen door een soort staatskapitalisme waar de middenstand evenmin bij gebaat is.
Een communistisch systeem waarbij de kleine zelfstandige gedoogd wordt is trouwens geen klasseloze maatschappij. Een maatschappij waar alle onrecht is uitgebannen en het individu de vrijheid geniet het eigen leven in te vullen zoals hij zelf verkiest, vereist een klasseloze maatschappij.
Maar dat is weer een andere discussie...