Evolutie theorie begrijpen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ah, dus de mutatie was er dan toch al lang?

Over welke mutatie gaat het nu?

[Peche]

Die al lang geweest zijn.

[Peche]

Enneuh, is dit geen kip/ei discussie eigenlijk?

[biebel]

Op basis van wat interpreteert men dat selectie pas kan beginnen na een willekeurige mutatie?

Ik dacht, verkeerdelijk blijkbaar, dat het je voornamelijk had over hoe mutaties die nieuwe eigenschappen met zich meebrengen ontstaan en verspreid geraken. Het gaat je blijkbaar meer over of dan over hoe.

Selectie gebeurd op wat er reeds is, ja het kan zijn dat er dingen actief worden die eerst inactief waren en zich later kenbaar maken.
Die komen daar niet willekeurig in, die zitten er al in, en het is dikwijls dat de omgeving die triggered. Zie onze huidskleur for crying out loud
Ik vind zo'n kale rat wel een goed voorbeeld, maar als het wetenschappelijk was zou die kale rat geen "als" zijn he

Selectie kan natuurlijk alleen op wat er reeds is, maar van het moment dat er een mutatie wordt doorgegeven en bestaat in alle cellen is ze er.
Aangezien je intussen evolutie aanvaardt, kan je toch ook aanvaarden dat er in de loop van de evolutie allerlei genetische informatie is bijgekomen? Als dat niet door mutatie gebeurt, hoe dan wel? Ga jij er dan vanuit dat er een soort oer-DNA was waarin alle mogelijke eigenschappen zaten en die in de loop der tijd door omgevingsdruk al dan niet geactiveerd werden, of door selectie wegvielen?

Waar kan ik uit interpreteren dat het wel degelijk om willekeurige mutaties gaat? Het internet is niet klein.

Ik snap niet goed waarom je steeds dat willekeurige karakter van mutaties in twijfel trekt. Een mutatie ontstaat wanneer genen verkeerd gekopieerd worden. Als die kopieerfout niet willekeurig is, waardoor wordt ze dan gestuurd? Bij mijn weten kunnen omgevingsfactoren er wel voor zorgen dat er meer mutaties gebeuren, maar ze niet specifiek sturen.

Wat bovenbuur mij lijkt te vertellen is dat wij op enkele mutaties tijd blank uit Afrika liepen.

Dat is niet hoe ik zijn/haar these heb gelezen; ik heb gelezen dat er na een mutatie die in een bepaalde omgeving een relatief groot voordeel biedt er slechts een 1000-tal jaar zou nodig zijn om deze te laten overheersen in een populatie in die omgeving.
Mijn persoonlijke en zeer onwetenschappelijke these over huidskleur is dat er net een mutatie is nodig geweest voor het ontstaan van een donkere huidskleur. Dit is puur gebaseerd op het feit dat de andere zoogdieren hier ten huize nog behaarder en witter zijn dan ik. (No honey, I'm not talking about you )
Ze zouden dan niet 'blank uit Afrika gelopen' zijn, maar klaar om door omgevingsdruk blank te worden.
Ik weet hierover eigenlijk simpelweg niet genoeg om er zinnige uitspraken over te doen, maar ik krijg wel zin om mijn kat eens kaal te scheren en in de zonnebank te stoppen om te zien of ze ook bruin wordt.

Toon hoe oprecht uw interesse is en zoek zelf eens het antwoord op dat zij niet kunnen geven.
Teksten met hopen ja, maar benader het eens zo wetenschappelijk mogelijk.

Mijn wetenschappelijke benadering bestaat eruit om zoveel mogelijk (in theorie) verifieerbare informatie te verzamelen over een onderwerp en vervolgens de volgens mij best onderbouwde stelling als waar aan te nemen totdat deze gefalsifieerd wordt.
Het merendeel van het peer-reviewed materiaal zit helaas achter een paywall en ik heb tegenwoordig niet echt genoeg tijd en/of motivatie om de universiteitsbibliotheek in te duiken.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door biebel

Dat is niet hoe ik zijn/haar these heb gelezen; ik heb gelezen dat er na een mutatie die in een bepaalde omgeving een relatief groot voordeel biedt er slechts een 1000-tal jaar zou nodig zijn om deze te laten overheersen in een populatie in die omgeving.
Mijn persoonlijke en zeer onwetenschappelijke these over huidskleur is dat er net een mutatie is nodig geweest voor het ontstaan van een donkere huidskleur. Dit is puur gebaseerd op het feit dat de andere zoogdieren hier ten huize nog behaarder en witter zijn dan ik. (No honey, I'm not talking about you )
Ze zouden dan niet 'blank uit Afrika gelopen' zijn, maar klaar om door omgevingsdruk blank te worden.
Ik weet hierover eigenlijk simpelweg niet genoeg om er zinnige uitspraken over te doen, maar ik krijg wel zin om mijn kat eens kaal te scheren en in de zonnebank te stoppen om te zien of ze ook bruin wordt.

Is op zich een grappige hypothese. Bij chimpansees zie je hele uiteenlopende huidskleuren. Het zou op zich niet onredelijk zijn om te verwachten dat hele harige vroege mensachtigen (ik heb geen idee wanneer we ongeveer kaal begonnen te worden), en in het bijzonder degenen die nog in het bos woonden, eenzelfde hoeveelheid variatie lieten zien.

De keerzijde is dat onze voorouders waarschijnlijk ergens tussen de honderdduizenden en miljoenen jaren als kale savannebewoners hebben geleefd. Tegen die tijd waren die lichtere varianten dan toch wel redelijk verdwenen, of in zeer lage concentraties als recessief allel aanwezig.

Wat ik ook grappig vind aan die berekening dat het slechts enkele duizenden jaren gekost zou hebben om de verschillen in huidskleur tussen mensenrassen te verklaren is het volgende: zelfs met moderne hulpmiddelen als zonnebrandcrème en vitamine D pillen zal die selectie nog niet helemaal verdwenen zijn. Als we het voor elkaar zouden krijgen om onszelf binnen enkele eeuwen naar een koffiebruin wereldras te fokken en daarna weer een beetje zouden settelen, onze hoed relatief dicht bij onze geboorteplaats zouden gaan hangen, zou je een paar duizend jaar later (of misschien wat langer dus, met onze hulpmiddelen) weer een zelfde soort verdeling in fenotypes zien als vandaag (of laten we zeggen als rond het jaar 1000), ondanks een complete vermenging van de genen. Ik vind dat wel een grappig idee.

[Peche]

ik trek willekeurige mutaties niet in vraag.
Ik kan moeilijk kanker, siamese tweeling, progeria als voorbeeld in de evolutie nemen.
Maak lange teksten kort en geef een website met voorbeelden.
Alle websites die ik benader omtrent mutaties tonen anders wat hier gezegd wordt.
Bekijk daarbij de film van genetic drift. Het is niet omdat er willekeurige mutaties bestaan dat zij daarom nieuwe soorten veroorzaken he.
http://evolution.berkeley.edu/evosit...1aRandom.shtml
Al ga ik voor the sake of the argument in bovenstaande hypotheses mee...

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door biebel

Ik dacht, verkeerdelijk blijkbaar, dat het je voornamelijk had over hoe mutaties die nieuwe eigenschappen met zich meebrengen ontstaan en verspreid geraken. Het gaat je blijkbaar meer over of dan over hoe.


Selectie kan natuurlijk alleen op wat er reeds is, maar van het moment dat er een mutatie wordt doorgegeven en bestaat in alle cellen is ze er.
Aangezien je intussen evolutie aanvaardt, kan je toch ook aanvaarden dat er in de loop van de evolutie allerlei genetische informatie is bijgekomen? Als dat niet door mutatie gebeurt, hoe dan wel? Ga jij er dan vanuit dat er een soort oer-DNA was waarin alle mogelijke eigenschappen zaten en die in de loop der tijd door omgevingsdruk al dan niet geactiveerd werden, of door selectie wegvielen?


Ik snap niet goed waarom je steeds dat willekeurige karakter van mutaties in twijfel trekt. Een mutatie ontstaat wanneer genen verkeerd gekopieerd worden. Als die kopieerfout niet willekeurig is, waardoor wordt ze dan gestuurd? Bij mijn weten kunnen omgevingsfactoren er wel voor zorgen dat er meer mutaties gebeuren, maar ze niet specifiek sturen.


Dat is niet hoe ik zijn/haar these heb gelezen; ik heb gelezen dat er na een mutatie die in een bepaalde omgeving een relatief groot voordeel biedt er slechts een 1000-tal jaar zou nodig zijn om deze te laten overheersen in een populatie in die omgeving.
Mijn persoonlijke en zeer onwetenschappelijke these over huidskleur is dat er net een mutatie is nodig geweest voor het ontstaan van een donkere huidskleur. Dit is puur gebaseerd op het feit dat de andere zoogdieren hier ten huize nog behaarder en witter zijn dan ik. (No honey, I'm not talking about you )
Ze zouden dan niet 'blank uit Afrika gelopen' zijn, maar klaar om door omgevingsdruk blank te worden.
Ik weet hierover eigenlijk simpelweg niet genoeg om er zinnige uitspraken over te doen, maar ik krijg wel zin om mijn kat eens kaal te scheren en in de zonnebank te stoppen om te zien of ze ook bruin wordt.


Mijn wetenschappelijke benadering bestaat eruit om zoveel mogelijk (in theorie) verifieerbare informatie te verzamelen over een onderwerp en vervolgens de volgens mij best onderbouwde stelling als waar aan te nemen totdat deze gefalsifieerd wordt.
Het merendeel van het peer-reviewed materiaal zit helaas achter een paywall en ik heb tegenwoordig niet echt genoeg tijd en/of motivatie om de universiteitsbibliotheek in te duiken.

Ze zijn blank omdat ze in koudere klimaten moeilijker vitamine D konden opnemen.
Onze huidcellen zijn daarvan lichter geworden, omdat we zo gemakkelijker vitamine D kunnen opnemen.
Helemaal niets willekeurig aan. Wel degelijk bepaald door de omgeving, en de mutatie nam pas plaats als we wegtrokken uit warmere klimaten.
Niet vooraf.
Mag ik aub een link van u of een uitgebreide uitleg hoe een willekeurige mutatie tot een nieuwe soort kan leiden?
Verandering in soorten, tot daar aan toe, maar die kunnen zich niet uiten na selectie omdat er andere genen oveheersend zijn, namelijk de groep.
Het is maar pas als je van je groep wegtrekt en onderworpen wordt aan nieuwe factoren het begint.
Tenzij U kan benaderen met voorbeelden en wetenschappelijke teksten.
Als is mooi, en hypotheses genoeg.... maar wat is daar nu feit in?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Helemaal niets willekeurig aan. Wel degelijk bepaald door de omgeving, en de mutatie nam pas plaats als we wegtrokken uit warmere klimaten.
Niet vooraf.

Aha? Is dit dan een feit volgens jou?

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Tenzij U kan benaderen met voorbeelden en wetenschappelijke teksten.
Als is mooi, en hypotheses genoeg.... maar wat is daar nu feit in?

Logica is voldoende. Het is de enige logische verklaring tot nu toe. Ik ben altijd open voor een andere verklaring die conform is met de huidige waarnemingen maar ik moet die nog zien.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Aha? Is dit dan een feit volgens jou?



Logica is voldoende. Het is de enige logische verklaring tot nu toe. Ik ben altijd open voor een andere verklaring die conform is met de huidige waarnemingen maar ik moet die nog zien.

Wel de verklaringen liggen er, maar waarom plakken ze er "random mutations" bij?
Dat kan niemand hier uitleggen he lol ....
Logica zeg je dan...

[Peche]

And for the sake of the argument kan ik niet wetenschappelijk meelopen, tenzij ik VERSCHILLENDE hypotheses volg.
Dat is niet hoe de andere mechanismes van evolutie werken, dat kan je zien zonder geloof in het verleden te stellen.
Conclusie, men GELOOFT dat willekeurige mutaties tot iets leiden, maar dat kamp is anno 2015 significant kleiner dan eind jaren 90.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wel de verklaringen liggen er, maar waarom plakken ze er "random mutations" bij?
Dat kan niemand hier uitleggen he lol ....
Logica zeg je dan...

Leg eens uit, indien mutatie niet random zijn, waarom bepaalde kenmerken wel aangepast worden en andere niet. Bvb, de huid is verbleekt voor de mensen in het noorden. Maar langs de andere kant, zijn er geen mutaties die gestuurd werden zodanig dat het lichaam langer zonder water kan. Nochthans hebben altijd veel mensen geleefd in gebieden waar water schaars is. Men zou zich dus kunnen inbeelden dat een bepaalde groep mensen functies heeft zoals een kameel bvb die hen langer laat overleven in droogte.

[Peche]

En hoe weet U dat U geen appelen met peren vergelijkt hier?
Omdat we random mutaties waarnemen, zijn zij de oorzaak van de metamorfoses in soorten?
Zoja, hoe?

Ik neem een universum waar, ik kan niet zo ver terug kijken.
Iets van oneindige bovennatuurlijke aard heeft het universum gecreëerd.

Same thing, no?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En hoe weet U dat U geen appelen met peren vergelijkt hier?
Omdat we random mutaties waarnemen, zijn zij de oorzaak van de metamorfoses in soorten?
Zoja, hoe?

Ik neem een universum waar, ik kan niet zo ver terug kijken.
Iets van oneindige bovennatuurlijke aard heeft het universum gecreëerd.

Same thing, no?

Ik vergelijk niets? Ik stel me de vraag. Indien mutaties gestuurd zijn, waarom zijn bepaalde nuttige en realistische mutaties niet gebeurd? Foutje in de sturing? Vergeetachtigheid?

En wie of wat zou het universum gecreëerd hebben? En zoals altijd de vraag, wie of wat heeft de creator gecreëerd? Of stopt het daar met de vraag te stellen en zo ja, waarom?

Iets van oneindige bovennatuurlijke aard? Je lijkt me gewoon een ietsist.

De logica is in elk geval ver te zoeken.

[Peche]

Sturen is een overroepen woord, maar ik schrijf zo snel impulsief.
Dus vergeef me als het woord nog eens valt
Ik zeg dat evolutie niet afhangt van willekeurige mutaties. Natuurlijk kan een willekeurige mutatie impact hebben op een soortgenoot.
Maar het genome van de mens is in 7 miljard mensen aanwezig, het is best lastig een mutatie overheen tijd te laten gelden in zo'n talrijke soort.
Die komen niet achteraf te voorschijn, die een evolutonaire spelen.
Als men genetisch iets wil veranderen aan het kind, moet men voor de geboorte gaan engineering, niet achteraf.

Op verschillende eilanden (continenten) zien we wat evolutie doet, de omgeving heeft actie gegeven op onze cellen, en die reageerde daarop.
Dat is zichtbaar geworden doorheen de generaties.

Maar hoe een willekeurige mutatie nu te werk zou gaan , dat weet ik nog steeds niet. Bovenbuur heeft mutaties beschreven, hoe ze te werk gaan, maar daarmee weet ik dus nog steeds niet hoe een willekeurige mutatie doorheen tijd zichtbaar wordt in al uw (nieuwe) soortgenoten.
De voorbeelden die ik gaf waren geen mutaties te noemen, wat dan wel? ^^ Ik wacht nog steeds vol ongeduld.

En in feite, voor iemand aan deze discussie deelneemt: zouden ze niet beter Ismaël gelezen hebben? Als ik zeg dat de evolutietheorie een "mythe" is, wie kan dat in de context van dat boek plaatsen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vergelijk niets? Ik stel me de vraag. Indien mutaties gestuurd zijn, waarom zijn bepaalde nuttige en realistische mutaties niet gebeurd? Foutje in de sturing? Vergeetachtigheid?

En wie of wat zou het universum gecreëerd hebben? En zoals altijd de vraag, wie of wat heeft de creator gecreëerd? Of stopt het daar met de vraag te stellen en zo ja, waarom?

Iets van oneindige bovennatuurlijke aard? Je lijkt me gewoon een ietsist.

De logica is in elk geval ver te zoeken.

Enneuh, iets bovennatuurlijk van aard en oneindig was niet echt letterlijk bedoeld he (zie context)
Dat was om aan te tonen dat het op evenveel feiten rust als willekeurige mutaties die nieuwe soorten laten ontstaan.
Het is iets dat in het verleden afspeelde dat je niet kon zien, vandaag zichtbaar is maar niet kan verklaren. we proberen....

De natuur heeft een begin.... big bang!
Daarvoor was er dus niets? Of iets dat buiten de natuur stond?
Oneindig en bovennatuurlijk, hoe onlogisch is dat? Omdat je het niet kan zien uw bel? Wat is er buiten deze bel, big bang?

[JimmyB]

Willekeurige veranderingen die, in combinatie van selectie, nieuwe soorten doen ontstaan is een zeer logisch process. Het is op kleinschalig niveau aangetoond, het is in een computer algoritme gesimuleerd, het bestaat in andere zaken zoals culturen, enz...

Er is nog geen enkele waarneming gedaan die dit tegenspreekt. Het is niet omdat we iets niet exact kunnen reconstrueren dat het een bewijs zou zijn voor het tegendeel.

Er wordt met boeken en filmpjes gegooid maar dit is al bij al puur tijdsverlies.

Enkel een wetenschappelijke benadering kan soelaas bieden en ik volg gewoon de deskundigen op dit vlak, net zoals ik de deskundigen volg op het vlak van fysica, chemie, enz... Ik ga toch niet mijn meter uithalen om te verifiëren indien de maan inderdaad 384.400km van ons verwijderd is (dit is trouwens een gemiddelde want het varieert) of dat deze of gene ster zoveel lichtjaren van ons verwijderd is. Waarom zou ik dit dan wel aan geschoolde evolutiebiologen twijfelen die met een wetenschappelijk gefundeerd verhaal afkomen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Willekeurige veranderingen die, in combinatie van selectie, nieuwe soorten doen ontstaan is een zeer logisch process. Het is op kleinschalig niveau aangetoond, het is in een computer algoritme gesimuleerd, het bestaat in andere zaken zoals culturen, enz...

Er is nog geen enkele waarneming gedaan die dit tegenspreekt. Het is niet omdat we iets niet exact kunnen reconstrueren dat het een bewijs zou zijn voor het tegendeel.

Er wordt met boeken en filmpjes gegooid maar dit is al bij al puur tijdsverlies.

Enkel een wetenschappelijke benadering kan soelaas bieden en ik volg gewoon de deskundigen op dit vlak, net zoals ik de deskundigen volg op het vlak van fysica, chemie, enz... Ik ga toch niet mijn meter uithalen om te verifiëren indien de maan inderdaad 384.400km van ons verwijderd is (dit is trouwens een gemiddelde want het varieert) of dat deze of gene ster zoveel lichtjaren van ons verwijderd is. Waarom zou ik dit dan wel aan geschoolde evolutiebiologen twijfelen die met een wetenschappelijk gefundeerd verhaal afkomen?

En waar blijft die wetenschappelijke benadering dan?
Een meter hoef je niet aan te halen... een link naar zo'n simulatie zou al iets zijn.
Hoeveel evolutiebiologen heeft U met elkaar vergeleken?
En hoeveel hypotheses denkt U dat er zijn voor het theorieke dat het afhing van random mutaties?
Dus .... God schiep het universum/willekeurige mutaties leiden tot nieuwe soorten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En waar blijft die wetenschappelijke benadering dan?
Een meter hoef je niet aan te halen... een link naar zo'n simulatie zou al iets zijn.
Hoeveel evolutiebiologen heeft U met elkaar vergeleken?
En hoeveel hypotheses denkt U dat er zijn voor het theorieke dat het afhing van random mutaties?
Dus .... God schiep het universum/willekeurige mutaties leiden tot nieuwe soorten.

Lees gewoon het boek van Dawkins en je zult vinden wat je zoekt. Waarom zou ik iets uitleggen wat hij veel beter doet?

[Peche]

Goed, welk hoofdstuk en welke pagina?
En welke van de hoeveel hypotheses leunt er het meest dichtbij volgens jou?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Goed, welk hoofdstuk en welke pagina?
En welke van de hoeveel hypotheses leunt er het meest dichtbij volgens jou?

Lees gewoon gans het boek. Het is mooi opgebouwd. Laat het me weten indien er iets instaat wat je denkt dat niet juist is. Vergeet wel niet de referenties erop na te slaan in dit geval.