'The Day after Tomorrow' onder de loep

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door dronyon

Tegen jouw kennis van economische systemen kan ik wellicht niet op, maar onwetend zou ik mij op dat gebied toch niet noemen. Ik betwist dan ook helemaal de voordelen van economische groei niet, laat staan dat ik er principiële bezwaren tegen zou hebben.

Mij gaat het echter om duurzame ontwikkeling, wat te verkiezen valt boven de snelste ontwikkeling. En uiteraard zijn daar geen algemene regels over te formuleren, voor- en nadelen moeten per situatie tegen elkaar worden afgewogen. Het aantal groenen dat een rigide fundamentalistische leer aanhangt, zou (gelukkig) wel eens veel kleiner kunnen zijn dan jij lijkt te denken.

Ik snap niet hoe je zo eenvoudig bestaande wetenschappelijke rapporten/voorspellingen (waarin stellingen trouwens doorgaans als hypothese worden geformuleerd, niet als vaststaand feit) zo resoluut naast je kan neerleggen, zonder dat je ze zelfs maar gelezen hebt. Mij lijkt dat, in tegenstelling tot wat je schrijft, niet van een erg open geest te getuigen. Heel wat van die onderzoeken zijn verricht aan academische instellingen zónder financiering door groene organisaties.

Om het lamleggen van industrieën is het groene politici die enigszins rationeel nadenken ook niet te doen. Het saneren van het bestaande fabrieken en sectoren én de hele milieusector zijn zelfs economische sectoren die in volle groei zitten; ik meen deze week zelfs gehoord te hebben dat zo'n 1,5 miljoen Duitsers werken in sectoren als afvalverwerking, waterzuivering en onderzoek naar ecologische technologieën.

Waar we het nooit eens over zullen worden, is of de overheid beperkingen aan vervuiling mag opleggen. In mijn ogen is er behalve individuele vrijheid ook zoiets als individuele verantwoordelijkheid, die grenzen aan de vrijheid stelt. Als blijkt dat de uitstoot van jouw fabriek de gezondheid van de omwonenden schade toebrengt, vind ik dat jij verplicht mag worden om (op eigen kosten) een nieuwe filter te installeren. Hetzelfde als blijkt dat die fabriek meer CO2 uitstoot dan volgens recente technologie noodzakelijk/mogelijk is; in dat geval belemmert ze de vrijheid (meestal gezondheid) van mensen op een veel grotere schaal en wellicht zelfs in de (nabije) toekomst, en mogen aanpassingen worden opgelegd. Zulke maatregelen kunnen best wel op supranationale schaal worden overeengekomen, om concurrentievoordelen en wegtrekken van sectoren tegen te houden.

Uiteraard zijn regels 'omwille van de regels' ook uit den boze, maar met de regelneverij van alvast Groen! valt het een pak beter mee dan politieke tegenstanders maar al te graag beweren.

Tot slot een korte samenvatting: met de economische gevolgen van een maatregel moet telkens grondig rekening worden gehouden, maar ook met de ecologische impact. Meer vraag ik niet. Is dat nu echt zo'n domheid of fundamentalisme van mijn kant?

Je hebt blijkbaar niets gelezen van wat ik gezegd heb.

1) Ik ben niet tegen beperkende maatregelen op vervuiling opgelegd door de overheid, zeker niet als de vrijheden van anderen daardoor aangetast worden. Ik ben enkel tegen ongegronde en ondoordachte maatregelen, zoals bvb. Kyoto, aangezien het berust op assumpties, en niet op feiten. Zoek gerust eens de threads van Jos Verhulst over Kyoto op het forum op. Bovendien haalt geen enkel geindustrialiseerd land die standaard.

2) Je neemt aan dat ik geen enkele studie gelezen heb. Dat is een typische reactie: Als iemand bepaalde studies maar niets vind, dan zal hij er wel niets van kennen. Er is geen enkele wetenschapper die u de klimaatschommelingen kan uitleggen, de historische gegevens op lange termijn hebben veel grotere schommelingen dan wat wordt waargenomen in de groen gekleurde studies en bovendien is het aandeel van de mens in de CO2 uitstoot zeer beperkt.

3) Dat de groenen geen industrietakken willen stilleggen is gezever. Mijn bedrijf is actief in de prive luchtvaart. Ge moogt mij de groene partij aanduiden die voor het behoud van het transport van 1 persoon a rato van 1000 liter benzine per uur is. Als het aan de groenen ligt, is dat morgen gedaan, en ik denk niet dat er 1 groene bijzit die zich rekenschap geeft van de impact daarvan op de economische efficientie van het top management over de hele wereld.

4) Er zitten grote inconsistenties in het groene denken. Van de ene kant hoort ge klagen dat de olie binnen 10-20-30-40-50 etc. jaar gaat op zijn, van de andere kant hoort ge klagen dat er teveel olie verbruikt wordt, die zwaar vervuilend werkt. Guess what? Als de olie schaars wordt, dan worden de alternatieven economisch aantrekkelijker en komt die duurzame ontwikkeling er veel sneller.

5) Ge moet geen groot economisch licht zijn om de remmende impact van zulke maatregelen op de economie te zien. Dat is een bewuste keuze voor minder groei. Mij niet gelaten, maar ten opzichte van de originele situatie, wordt je zo op termijn wel een ontwikkelingsland. Het is uw keuze om te kopen wat je wenst en te ontwikkelen wat je wenst. Als je mijn gedrag echter wil beinvloeden, en dan vooral van bovenaf, dan kan je beter met betere argumenten afkomen als: Je denkt in dogmas, je weet niet waarover je bezig bent en wee u want de malariamug is op komst.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat terrein ligt nog steeds braak. Ik zie u als lijfeigene ook wel zitten in het geval dat uw cooperatieve mislukt

ik denk dat hij u eerder als lijfeigene ziet zitten...


In wat voor nen business zitte eigenlijk als ik zo vrij mag zijn dat te vragen.

[dronyon]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je hebt blijkbaar niets gelezen van wat ik gezegd heb.

1-4)...

5) Ge moet geen groot economisch licht zijn om de remmende impact van zulke maatregelen op de economie te zien. Dat is een bewuste keuze voor minder groei. Mij niet gelaten, maar ten opzichte van de originele situatie, wordt je zo op termijn wel een ontwikkelingsland. Het is uw keuze om te kopen wat je wenst en te ontwikkelen wat je wenst. Als je mijn gedrag echter wil beinvloeden, en dan vooral van bovenaf, dan kan je beter met betere argumenten afkomen als: Je denkt in dogmas, je weet niet waarover je bezig bent en wee u want de malariamug is op komst.

Ik krijg hoe langer hoe meer de indruk dat in jouw ogen elke mening die van jouw economisch model afwijkt waardeloos is. Ofwel ben je van slechte wil, dat kan natuurlijk ook. Ik ben namelijk erg begaan met ecologische thema's, zoals je wellicht al doorhebt, maar van enig fundamentalisme op dat gebied kan je mij niet betrappen. Maar al te goed besef ik het belang van economische groei, maar ook van duurzame groei. Er is wel degelijk een alternatief voor ofwel maximale groei ofwel afglijden naar de status van een ontwikkelingsland.
Als je inderdaad studies hebt gelezen over de (veronderstelde) weinig rooskleurige toekomst van ons klimaat, des te beter. Maar uit jouw reactie

Ah ja? Kunnen we ons in 2050 aan de malariamug verwachten in Belgie? En ik die dacht dat het kouder zou gaan worden omdat de golfstroom ging wegvallen.

kon ik niet echt opmaken dat je goed vertrouwd was met dat onderzoek, en leek je mij zelfs te veronderstellen dat The Day After Tomorrow wetenschappelijk accuraat was, of dat ik toch op zijn minst die mening was toegedaan. Niet dus. Vooraleer mij te beschuldigen van een 'typische reactie' die uit een gebrek aan argumenten zou voortvloeien, kan je misschien eerst iets doen aan de indruk die je nalaat met wat je schrijft.

[rom]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat weet ik. Maar het broeikaseffect wordt tegenwoordig wel gebruikt om daarmee heel de milieubeweging te viseren. Men schept zo het klimaat dat niet alleen de broeikasactivisten, maar gewoonweg iedereen die met het milieu begaan is een leugenachtige extremist is.

Op dit moment is het broeikaseffect hét stokpaardje van de milieubeweging waarmee ze iedereen schuldgevoelens proberen aan te praten Pelgrim. Kyoto dankt er zelfs zijn bestaansrecht aan. Als het echt zo zou zijn dat de mens verantwoordelijk is voor het broeikaseffect is het zinnig om daar iets aan te doen, maar dat zijn we dus niet.
Ook zonder onze co2 uitstoot zou de aarde opwarmen. Zelfs als er op dit moment geen mensen zouden bstaan zou de aarde opwarmen. Dit is een natuurlijk proces wat al miljoenen jaren bestaat. Al die miljarden die nu worden verspilt aan Kyoto onzin, kunnen daarom beter worden gebruikt om ons aan te passen aan de nieuwe levensomstandigheden waar we straks mee te maken krijgen.

[rom]

[size=3]En wie heeft dit nu weer op zijn geweten?[/size]


[size=4]Ook Mars lijdt onder broeikaseffect. [/size]
Dankzij de ruimtevaart beschikken we momenteel over een niet meer door mensen alleen te bewerken hoeveel gegevens over Mars. De ongeveer3 terabits aan gegevens (driemaal een miljoen maal een miljoen bits) kunnen alleen nog met computers worden verwerkt. Dat die enorme hoeveelheid gegevens veel verrassende resultaten opleveren, is dus niet eens zo bijzonder. Wel bijzonder is de aard van sommige van die resultaten. Zo lijkt Mars, net als de aarde, een grote klimaatverandering te ondergaan.
Dat gebeurt vooral onder invloed van een sterke toename van koolzuurgas (CO2) in de atmosfeer, hetzelfde gas dat door een deel van de wetenschappers en bijna alle politici wordt gezien als een gas dat een belangrijke bijdrage levert aan de opwarming van de aarde via het zogeheten broeikaseffect.
We kunnen rustig uitsluiten dat Marsmannetjes door het verstoken van fossiele brandstoffen verantwoordelijk zijn voor de toename van de concentratie koolzuurgas in hun atmosfeer, die overigens zo’n honderdmaal ijler is dan de onze. Koolzuurgas is veruit de belangrijkste component van de Mars-atmosfeer. Het gehalte neemt door verdamping van koolzuursneeuw toe tijdens de lente en zomer op Mars, wanneer het warmer wordt. Bij dalende temperaturen (het is er overigens altijd veel kouder dan op aarde vanwege de veel grotere afstand tot de zon) valt het weer in de vorm van koolzuursneeuw in de poolstreken neer.

Met behulp van apparatuur aan boord van de Mars Global Surveyor hebben onderzoekers de dikte van de koolzuursneeuw op verschillende breedtegraden gemeten. Andere onderzoekers hebben met behulp van andere apparatuur aan boord van hetzelfde ruimtevaartuig de veranderingen op de zuidpool van Mars geregistreerd, waarbij onder meer het terugtrekken van de ijskap in beeld werd gebracht.

Het blijkt dat in warmere perioden veel meer CO2 sublimeert (overgaat uit vaste toestand in gas) dan tot nu toe werd aangenomen. Dat houdt in dat de ‘poolijskappen’ als het ware steeds verder afsmelten en dat de atmosfeer (voor zover Mars die weet vast te houden) steeds meer koolzuurgas gaat bevatten. Dat koolzuurgas zou op zijn beurt dan weer bijdragen aan verdere opwarming, waardoor de poolkappen nog verder zouden kunnen gaan afsmelten.

Het is niet uit te sluiten dat afsmelting en vorming van koolzuur-ijs op Mars per jaar sterk verschilt. Waarom dat het geval zou zijn, is onbekend. Daarom lijkt het vooralsnog waarschijnlijker dat ook Mars momenteel een klimaatverandering ondergaat. Dat moet dan met astronomische factoren te maken hebben (bijv. een toename van de hoeveelheid ontvangen zonnewarmte). Als die factoren een dergelijke invloed op Mars hebben, dan moeten ze ook op de dichter bij de zon staande aarde een rol spelen. Dat zou dan in overeenstemming zijn met de opvatting van veel aardwetenschappers dat het huidige broeikaseffect op aarde eerder een gevolg is van natuurlijke ontwikkelingen dan van menselijke activiteit.

Bron: http://www.fortuynpolitiek.nl/topic.asp?TOPIC_ID=2751

[rom]

Oorspronkelijk geplaatst door rom

Dat zou dan in overeenstemming zijn met de opvatting van veel aardwetenschappers dat het huidige broeikaseffect op aarde eerder een gevolg is van natuurlijke ontwikkelingen dan van menselijke activiteit.

Dat is duidelijk hé ....... natuurlijke ontwikkelingen, waaronder de zon, zijn verantwoordelijk voor het broeikaseffect. Zowel op Mars als hier op de aarde. En daar helpt geen Kyotoprotocol tegen.

En zo gek klinkt dat natuurlijk ook niet. De aarde is nu eenmaal geen stabiel object ..... evenals de zon. Zo kantelt ze langzaam om haar as, waardoor poolgebieden om de zoveel tijd in warmere delen van de aarde geraken, en heeft ook de zon een cyclus waarin ze op bepaalde momenten actiever is dan op andere momenten.

Daar valt ons kampvuurtje bij in het niet.

[rom]

Zie bijvoorbeeld deze theorie over onze zon.

------------------------------------------
ZONNECYCLUS BEINVLOEDT DE GRAANPRIJS

182 tt-TV1 182 do 19 feb 10:57:05
*******************************
Geleerden hebben een verband ontdekt
tussen de elfjarige cyclus van pieken
en dalen in de activiteit van de zonne-
vlekken en de prijzen van het graan van
in de Middeleeuwen tot in de 18e eeuw.

Een geringere activiteit van de
zonnevlekken zou een koeler klimaat met
een lagere graanopbrengst en dus hogere
prijzen veroorzaakt hebben.

Een echt rechtstreeks bewijs is er niet
omdat de zonnevlekken pas vanaf de 18e
eeuw regelmatig gevolgd werden, maar
aanwijzingen in het Groenlandse ijs be-
vestigen de gegevens. Er wordt al lan-
ger gespeculeerd over de vraag of de
zonnecyclus kleinschalige klimaatveran-
deringen kan veroorzaaken.
Bron: Knack.
------------------------------------------


Is er iemand die weet hoe ik aan het volledige artikel uit het blad Knack kan komen?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door dronyon

Ik krijg hoe langer hoe meer de indruk dat in jouw ogen elke mening die van jouw economisch model afwijkt waardeloos is. Ofwel ben je van slechte wil, dat kan natuurlijk ook. Ik ben namelijk erg begaan met ecologische thema's, zoals je wellicht al doorhebt, maar van enig fundamentalisme op dat gebied kan je mij niet betrappen. Maar al te goed besef ik het belang van economische groei, maar ook van duurzame groei. Er is wel degelijk een alternatief voor ofwel maximale groei ofwel afglijden naar de status van een ontwikkelingsland.
Als je inderdaad studies hebt gelezen over de (veronderstelde) weinig rooskleurige toekomst van ons klimaat, des te beter. Maar uit jouw reactie
kon ik niet echt opmaken dat je goed vertrouwd was met dat onderzoek, en leek je mij zelfs te veronderstellen dat The Day After Tomorrow wetenschappelijk accuraat was, of dat ik toch op zijn minst die mening was toegedaan. Niet dus. Vooraleer mij te beschuldigen van een 'typische reactie' die uit een gebrek aan argumenten zou voortvloeien, kan je misschien eerst iets doen aan de indruk die je nalaat met wat je schrijft.

Allez, herhaal uwzelf nog eens en schiet op de man in plaats van argumentatie aan te dragen.

Om het simpel te maken zal ik mijn stelling nav uw post even verduidelijken: Geen wetenschapper kan sluitend klimaatsveranderingen aantonen zonder arbitrair gewichten toe te kennen aan bepaalde parameters. Dit is de reden waarom sommigen denken dat het kouder zal worden, anderen dat het warmer zal worden. (cfr. day after tomorrow vs. Malariamug)

Bovendien is het toedienen van Kinine een zeer adequate oplossing tegen de malariamug. Aangezien je je dosis al kan krijgen door dagelijks een paar Shweppeskes te drinken, maak ik me niet veel zorgen. Bel gerust het centrum voor Tropische ziektes op om te verifieren.

Aangezien u beweert over sluitend onderzoek te bezitten, nodig ik u uit dat onderzoek te delen. Ik kan u echter idd al op voorhand zeggen dat als het gebaseerd is op klimaatsveranderingen, het bewijs niet sluitend zal zijn. Dat is nu eenmaal een eigenschap van complexe systemen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Hier kan ik het inderdaad grotendeels mee eens zijn. (zowel punt 1 als 2).
Bij niet halen van de normering (punt 2) dient echter wel
degelijk een taks gehoffen te worden. Desnoods dient men
zelfs de bedrijfsleiding persoonlijk aansprakelijk te stellen in mijn opinie.

Een deftig (milieugevaarlijk) bedrijf heeft nu al een verplichte milieucoördinator die persoonlijk verantwoordelijk en burgerlijk aansprakelijk is voor tekortkomingen op milieuvlak binnen het bedrijf. Dit wil zeggen dat hij verantwoordelijk is voor het signaleren van eender welke tekortkoming op milieugebied die bestaat binnen het bedrijf. Die milieucoördinator staat wettelijk verplicht hiërarchisch vlak onder de algemeen directeur van het bedrijf (en behoort dus tot de bedrijfsleiding). Het bedrijf zelf is aansprakelijk als er praktische, dagelijkse tekortkomingen zijn. Elke burger kan die tekortkomingen trouwens melden.

Ik denk niet dat we veel meer kunnen doen en ik vind nu al dat die persoonlijke aansprakelijkheid van de milieucoördinator al heel ver gaat... (de verzekeringen daarvoor moeten al bijna door het bedrijf zelf worden afgesloten want ze zijn ontzettend duur bvb.).

[dronyon]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Allez, herhaal uwzelf nog eens en schiet op de man in plaats van argumentatie aan te dragen.

Om het simpel te maken zal ik mijn stelling nav uw post even verduidelijken: Geen wetenschapper kan sluitend klimaatsveranderingen aantonen zonder arbitrair gewichten toe te kennen aan bepaalde parameters. Dit is de reden waarom sommigen denken dat het kouder zal worden, anderen dat het warmer zal worden. (cfr. day after tomorrow vs. Malariamug)

Bovendien is het toedienen van Kinine een zeer adequate oplossing tegen de malariamug. Aangezien je je dosis al kan krijgen door dagelijks een paar Shweppeskes te drinken, maak ik me niet veel zorgen. Bel gerust het centrum voor Tropische ziektes op om te verifieren.

Aangezien u beweert over sluitend onderzoek te bezitten, nodig ik u uit dat onderzoek te delen. Ik kan u echter idd al op voorhand zeggen dat als het gebaseerd is op klimaatsveranderingen, het bewijs niet sluitend zal zijn. Dat is nu eenmaal een eigenschap van complexe systemen.

Och man, focus maar op die malariamug, alsof dat het hele probleem is. Tijdens mijn leven zal ik wellicht/hopelijk niet veel van klimaatverandering merken, maar dat is geen argument - ik voel mij verantwoordelijk voor meer dan het onmiddellijke hier en nu. En inderdaad had ik mezelf herhaald, bewust zelfs: ik had niet het gevoel dat je reageerde op de essentie wat ik schreef.
Sluitend bewijs voor de klimaatsveranderingen is er inderdaad niet, en ik zou niet weten uit welke van mijn woorden je dat afleidt: het gaat bij onderzoek naar klimaatsveranderingen immers om voorspellingen, om uitspraken over de toekomst die dus per definitie niet (meteen) verifieerbaar zijn - een beperking die trouwens door ieder ernstig onderzoeker expliciet wordt vermeld, waardoor een gemakkelijke beschuldiging van subjectiviteit meteen al veel moeilijker valt hard te maken. Maar daarnaast: al eens gehoord van (sterke) indicaties? Zoals het feit dat de temperatuurstijging in de vorige eeuw veel sneller is gegaan dan op eender welk ander moment in de geschiedenis? Zoals het misschien niet 100% zeker is dat de mens daarvoor verantwoordelijk is, is het evenmin zeker dat hij er n�*et schuldig aan is. Verstandig beleid impliceert onder meer anticiperen op veranderingen die redelijkerwijze kunnen worden verwacht. Gelukkig realiseren almaar meer mensen zich de eventuele of waarschijnlijke ecologische impact van de mens op zijn biotoop, en passen ze in de mate van het mogelijke hun gedrag aan.

Hopelijk heb ik, in tegenstelling tot al mijn vorige posts, naar meneer zijn zin mezelf weer niet teveel herhaald, en kan je toch ergens minstens een echo van een argument vinden - niet dat je het ermee eens moet zijn, van grote bekeringsdrift moet ik weinig hebben.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door dronyon

Met alle respect, maar dit slaat nergens op. Mag ik jou het wetenschappelijke werk van Alexander von Humboldt (1769-1859) aanbevelen? Hij is de voorloper van de moderne ecologie, maar was een (bijzonder) overtuigd liberaal, antigodsdienstig, met een haast grenzeloos geloof in rationaliteit en menselijke vooruitgang. Ecologie pleit niet per definitie voor een natuur die zich vrij van menselijke invloed kan ontwikkelen, wel voor een ecosysteem waar op duurzame wijze met de evenwichten rekening wordt gehouden; de mens is nu eenmaal het enige zelfbewuste wezen op deze planeet, dus hij draagt verantwoordelijkheid - wat absoluut niet betekent dat hij de natuur met rust moet laten.

Maar wie gaat u als representatief beschouwen voor het liberaalkapitalisme? Het is alleszins een tevergeefse verzoeningspoging gebleken, temeer omdat in het liberalisme het economische (kapitalisme) primeert boven alles: politiek, geloof, wetenschap, filosofie en dus ook natuur.

[dronyon]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Maar wie gaat u als representatief beschouwen voor het liberaalkapitalisme? Het is alleszins een tevergeefse verzoeningspoging gebleken, temeer omdat in het liberalisme het economische (kapitalisme) primeert boven alles: politiek, geloof, wetenschap, filosofie en dus ook natuur.

O wee, tijd voor een korte geschiedenisles. Het liberalisme vloeit voor een groot deel voort uit een filosofisch stelsel, namelijk dat van de Verlichting - waarbij trouwens ook wetenschap een belangrijke plaats had, en waar de idealen van de Franse Revolutie werden voorbereid. De economische voedingsbodem daarnaast is dus zeker niet de enige, en absoluut niet de belangrijkste component: economie is maar één van de domeinen waar het begrip vrijheid op werd toegepast. Humboldt was trouwens ook in economisch opzicht een liberaal, met materialistische standpunten; lees zijn politiek-economische tractaten over Zuid-Amerika er maar op na. Maar terzelfdertijd huldigde hij voortdurend een uitgesproken ecologisch perspectief.
Hij was natuurlijk geen aanhanger van het liberaalkapitalisme zoals het nu wordt begrepen, maar je oorspronkelijke stelling dat ecologie onverzoenbaar is met profane ideologieën als marxisme of liberalisme, wordt in zijn figuur onbetwistbaar tegengesproken. Hij was trouwens geen marginaal randfiguur: hoewel nu grotendeels vergeten, had hij in zijn eigen tijd een publieke uitstraling en naambekendheid die pas door Einstein werd overtroffen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door dronyon

Och man, focus maar op die malariamug, alsof dat het hele probleem is.

U bent degene die met het malariamug argument afkwam. Nu het weerlegd is, mag men er niet op focussen. Allez dan zullen we er maar over zwijgen...

Tijdens mijn leven zal ik wellicht/hopelijk niet veel van klimaatverandering merken, maar dat is geen argument - ik voel mij verantwoordelijk voor meer dan het onmiddellijke hier en nu. En inderdaad had ik mezelf herhaald, bewust zelfs: ik had niet het gevoel dat je reageerde op de essentie wat ik schreef.

Hier gaan we weer, uw denken is van meer belang dan dat van een ander omdat het vooruitziend is. De tegenargumentatie (berustend op de economisch aantrekkelijkere alternatieven) heeft ook op termijn haar impact hebben. Uw "vooruitzien" kan dus evengoed omgedraaid worden. Het is vrij patronizerend om dat als argument te beschouwen.

Sluitend bewijs voor de klimaatsveranderingen is er inderdaad niet, en ik zou niet weten uit welke van mijn woorden je dat afleidt: het gaat bij onderzoek naar klimaatsveranderingen immers om voorspellingen, om uitspraken over de toekomst die dus per definitie niet (meteen) verifieerbaar zijn - een beperking die trouwens door ieder ernstig onderzoeker expliciet wordt vermeld, waardoor een gemakkelijke beschuldiging van subjectiviteit meteen al veel moeilijker valt hard te maken.

Het is niet omdat het onderzoek in de kleine lettertjes 35,000 assumpties vermeld, dat die ook worden overgenomen door de groene propagandamachine.

Maar daarnaast: al eens gehoord van (sterke) indicaties? Zoals het feit dat de temperatuurstijging in de vorige eeuw veel sneller is gegaan dan op eender welk ander moment in de geschiedenis? Zoals het misschien niet 100% zeker is dat de mens daarvoor verantwoordelijk is, is het evenmin zeker dat hij er n�*et schuldig aan is.

Een juiste uitspraak; natuurlijk wel jammer dat de temparatuurmetingen zodanig recent zijn binnen een klimatologisch tijdperk dat enig degelijk onderzoek over temperaturen zich moet afspelen in bodem en ijs onderzoek, wat dan weer indirecte resultaten levert. Ik had dus graag de bron eens vernomen waarop je je baseert. Is dat de geschiedenis van de temperatuurmetingen? Of de geschiedenis van de aarde? Het is maar een verschil van een paar miljard jaar data. Ook wil ik nog wel eens zien van welke schaal men praat. Is het 10% sneller? Of misschien 20% sneller? Of misschien maar 1% sneller? Verder dan graag nog wat statistiche analyse op de resultaten om toch zeker te zijn dat het geen tijdelijke schommelingen betreft.

Verstandig beleid impliceert onder meer anticiperen op veranderingen die redelijkerwijze kunnen worden verwacht.

Je bedoelt zoals Groen zo verstandig de vergrijzing aanpakt? Enfin, ik ben het hierover met je eens, ik ben het echter niet met je eens dat dit ook maar iets met klimaatsverandering en CO2 uitstoot te maken heeft.

Ik copy even een post van Jos Verhulst met argumentatie tav. klimaatsveranderingen:

De kleine ijstijd en de voorafgaande warme middeleeuwse periode spelen zich af op de schaal van decennia tot eeuwen, niet millenia.



Nasa-filmpje (computermodel 1500-1998):
http://www.gsfc.nasa.gov/gsfc/earth/...worldflat.mpeg
Voor een nogal levendige beschrijving van tijdens één mensenleven waarneembare wijzigingen, zie het verhaal van de Chamonix-gletcher in:
http://ircamera.as.arizona.edu/NatSc...tlittleice.htm
vergelijk met zeer gelijkende recente situatie:
http://www.umwelt-schweiz.ch/buwal/e.../#sprungmarke3
De klimaatswijziging tijdens de kleine ijstijd verliep zo snel dat wouden,wat de soortensamenstelling betrof, niet konden volgen; soorten aangepast aan een warme tijd bleven nog overwegen terwijl de temperatuur eigenlijk al beter geschikt was voor de dominantie van een andere soort:
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPa.../366336a0.html

De Sahel uitdrogen? De Sahel wordt de laatste twintig jaar groener en groener.
http://www.utne.com/webwatch/2002_236/news/3234-1.html
Globaal genomen floreert de plantenwereld trouwens geweldig, de laatste twintig jaar:
http://cybele.bu.edu/download/manuscripts/nemani01.pdf

Ik heb geen gegevens over de geschiedenis van de overstromingen in Bangla Desh.
Taifoens in China: hoe kouder hoe meer:
http://www.blackwellpublishing.com/a...=253&s=&site=1
Noord-Amerika: “During decades of the 1970s, 1980s and early 1990s, these intense hurricanes were less frequent than in past decades.”
http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/hurricane/

We kunnen geen airconditioning perfect doen werken, laat staan dat we een ingreep op het klimaat kunnen beheersen; en dat terwijl dit klimaat sowieso alle kanten uitkan. Met andere woorden: een oncontroleerbare actie op een systeem dat van zichzelf al onvoorspelbaar is.

Gelukkig realiseren almaar meer mensen zich de eventuele of waarschijnlijke ecologische impact van de mens op zijn biotoop, en passen ze in de mate van het mogelijke hun gedrag aan.

Zoals reeds gezegd staat het iedereen vrij om hun gedrag aan te passen.

Hopelijk heb ik, in tegenstelling tot al mijn vorige posts, naar meneer zijn zin mezelf weer niet teveel herhaald, en kan je toch ergens minstens een echo van een argument vinden - niet dat je het ermee eens moet zijn, van grote bekeringsdrift moet ik weinig hebben.

Ik vind hier jammer genoeg weinig argumentatie. Ik dacht dat er eigenlijk onderzoek en referenties gingen komen over de klimaatsveranderingen. Wat voor u namelijk 'een hoge probabiliteit' is, zou het wel eens kunnen zijn, daarom: Infomeer me met informatie ipv propaganda over malariamuggen en ijstijden te spuien.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

ik denk dat hij u eerder als lijfeigene ziet zitten...


In wat voor nen business zitte eigenlijk als ik zo vrij mag zijn dat te vragen.

Pelgrim zit in de filmindustrie, ik zit in de luchtvaart.

[dronyon]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

U bent degene die met het malariamug argument afkwam. Nu het weerlegd is, mag men er niet op focussen. Allez dan zullen we er maar over zwijgen...


Hier gaan we weer, uw denken is van meer belang dan dat van een ander omdat het vooruitziend is. De tegenargumentatie (berustend op de economisch aantrekkelijkere alternatieven) heeft ook op termijn haar impact hebben. Uw "vooruitzien" kan dus evengoed omgedraaid worden. Het is vrij patronizerend om dat als argument te beschouwen.


Het is niet omdat het onderzoek in de kleine lettertjes 35,000 assumpties vermeld, dat die ook worden overgenomen door de groene propagandamachine.


Een juiste uitspraak; natuurlijk wel jammer dat de temparatuurmetingen zodanig recent zijn binnen een klimatologisch tijdperk dat enig degelijk onderzoek over temperaturen zich moet afspelen in bodem en ijs onderzoek, wat dan weer indirecte resultaten levert. Ik had dus graag de bron eens vernomen waarop je je baseert. Is dat de geschiedenis van de temperatuurmetingen? Of de geschiedenis van de aarde? Het is maar een verschil van een paar miljard jaar data. Ook wil ik nog wel eens zien van welke schaal men praat. Is het 10% sneller? Of misschien 20% sneller? Of misschien maar 1% sneller? Verder dan graag nog wat statistiche analyse op de resultaten om toch zeker te zijn dat het geen tijdelijke schommelingen betreft.


Je bedoelt zoals Groen zo verstandig de vergrijzing aanpakt? Enfin, ik ben het hierover met je eens, ik ben het echter niet met je eens dat dit ook maar iets met klimaatsverandering en CO2 uitstoot te maken heeft.

Ik copy even een post van Jos Verhulst met argumentatie tav. klimaatsveranderingen:




Zoals reeds gezegd staat het iedereen vrij om hun gedrag aan te passen.


Ik vind hier jammer genoeg weinig argumentatie. Ik dacht dat er eigenlijk onderzoek en referenties gingen komen over de klimaatsveranderingen. Wat voor u namelijk 'een hoge probabiliteit' is, zou het wel eens kunnen zijn, daarom: Infomeer me met informatie ipv propaganda over malariamuggen en ijstijden te spuien.

Een zekere dosis scepticisme is gezond, overdreven scepticisme is dat wellicht iets minder. Ik dacht dat in in mijn vorige posts al had aangetoond dat ik kritisch sta tegenover onderzoek naar klimaatsveranderingen, maar blijkbaar is twijfel in jouw ogen meteen een bewijs van waardeloosheid en ongeldigheid.
Een klimatoloog ben ik niet en jij evenmin, aantonen of er een 'bewijs' is voor het al dan niet bestaan van een door de mens veroorzaakte opwarming is op dit forum dan ook onmogelijk - zeker als ik opeens in jouw bericht moet lezen hoe de malariamug-theorie in deze thread is weerlegd; je mag me eens tonen waar dat is gebeurd.
Of nee, laat maar, want ik heb hier even geen zin meer in. Want er moet me even iets van het hart (en ja, dit is persoonlijk): jouw manier van discussiëren was hier bij momenten bijzonder hooghartig en zelfs denigrerend. Keer op keer beschuldig je mij (al dan niet impliciet) van groen fundamentalisme, van kritiekloos volgen van de 'groene propagandamachine' of van een gebrek aan argumenten (waar je vreemd genoeg soms dan toch wel moeite voor doet om ze te proberen te weerleggen, of waar je je in de vorige post tweemaal bij aansluit). Andere keren reken je mij af op dingen die ik niet heb geschreven of niet ondersteun, zoals de dreiging van een nieuwe ijstijd of het beleid van groene partijen. Kortom: je geeft de indruk niet open te staan voor iets wat iemand met een andere mening te zeggen heeft, dwingt hem (mij dus) meteen in het defensief en lijkt zo'n situatie dan als een triomf te beschouwen. Misschien is het enkel mijn perceptie, misschien maak ik er mij ook schuldig aan, maar ik vermoed van niet.

Toch nog één ding, want ik wil niet de (verkeerde) indruk geven te 'vluchten' voor een zinvol gesprek over de milieuproblematiek: blader misschien eens door de tweedelige Encyclopedia of global change. Environmental change and human society, samengesteld door Andrew S. Gould en David J. Cuff en uitgegeven door de Oxford University Press in 2002. Daar vind je een massa besprekingen van en referenties naar (onderzoeken over) milieu- en klimaatveranderingen, zonder dat het ooit het karakter van een groen pamflet krijgt (want dat is het zeker niet). Helaas is dit werk, voor zover ik weet, niet online te vinden, je zult dus eens naar een bibliotheek moeten. Wellicht is deze encyclopedie wel eens nuttig voor jou, want uit jouw uitspraak over 'kleine lettertjes' leid ik af dat je nog nooit een ernstig klimaatrapport hebt gelezen; kritisch wetenschappelijk onderzoek erkent expliciet zijn eigen grenzen, en zolang je dat a priori niet gelooft, heeft het geen zin om hier dergelijk onderzoek te presenteren.
Als ook jij je wat beter in de materie hebt ingewerkt, kunnen we de discussie misschien voortzetten, want nu praten we grotendeels naast elkaar. En om het echt helemaal interessant te maken in de toekomst, geef mij misschien ook nog wat bijkomende referenties naar materiaal waarin het groene gedachtengoed wordt ondergraven.

[Thor]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Pelgrim zit in de filmindustrie, ik zit in de luchtvaart.

zeg tomB,tis maar een vraagske hoor, maar allee:
ge woont in Florida (heb ik begrepen),je hebt een bedrijf in de luchtvaartsector....

Het is toch toevallig jouw vliegschool niet die ene zekere Atta en zijn maatjes heeft leren vliegen voor ze op 9/11 hun moment supreme kenden....?