Opiniepeilingen: levensstandaard Oost-Europeanen gedaald onder kapitalisme

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het "Westen" heeft op dit moment zo een beetje een plateau bereikt. De rest van de wereld is ons (op een paar uitzonderingen na) naarstig aan het bijbenen. En daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik wens eenieder onze levensstandaard toe.

In de komende decennia zal er dan wel weer een technologische doorbraak komen die ons toelaat in fazen de hele wereld dan naar het volgende plateau te tillen.

Om het Westen te kunnen bijbenen moesten eerst de economische ketenen doorbroken worden die hun economieën afhankelijk hielden van het Westen in een ondergeschikte positie. (neo-kolonialisme genaamd)

In veel landen is dat gebeurd, dat zijn de landen die sterk groeien (China, Brazilië, Argentinië, etc.)

Afrika, of landen als de Filippijnen, Mexico, Guatemala, en de Arabische, zijn nog niet zo ver, maar dat komt hopelijk wel.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Om het Westen te kunnen bijbenen moesten eerst de economische ketenen doorbroken worden die hun economieën afhankelijk hielden van het Westen in een ondergeschikte positie. (neo-kolonialisme genaamd)

Ik heb de indruk dat het net omgekeerd is.

Toen vele kolonies politiek onafhankelijk werden sloegen ze vervolgens ook een koers van economische onafhankelijkheid in. Het motto was "import substitutie". Wat men vroeger importeert zou men nu zelf maken. Vooral Indië voerde een politiek die zeer sterk anti vrijhandel en pro autarkie was.

Het zijn vooral sinds bepaalde landen daar van af gestapt zijn en gewoon in plaats van "we doen alles zelf" overgestapt zijn op "we kijken wat we het beste in de wereldmarkt kunnen verkopen" dat ze sterk gaan groeien zijn. China is nu economisch meer afhankelijk van de VS en Europa dan vroeger. Vandaar dat China zelfs de Europese economie wil steunen...

In veel landen is dat gebeurd, dat zijn de landen die sterk groeien (China, Brazilië, Argentinië, etc.)

Dat zijn allemaal landen die zich meer in de wereldeconomie geïntegeerd hebben. Die dus mee in de globalisering gestapt zijn.

Afrika, of landen als de Filippijnen, Mexico, Guatemala, en de Arabische, zijn nog niet zo ver, maar dat komt hopelijk wel.

Inderdaad. Die landen gaan nog onder loodzware bureaucratie, handelsbeperkingen en corruptie gebukt.

[tomm]

Zwitser

Ik heb de indruk dat het net omgekeerd is.

Toen vele kolonies politiek onafhankelijk werden sloegen ze vervolgens ook een koers van economische onafhankelijkheid in. Het motto was "import substitutie". Wat men vroeger importeert zou men nu zelf maken. Vooral Indië voerde een politiek die zeer sterk anti vrijhandel en pro autarkie was.

Het zijn vooral sinds bepaalde landen daar van af gestapt zijn en gewoon in plaats van "we doen alles zelf" overgestapt zijn op "we kijken wat we het beste in de wereldmarkt kunnen verkopen" dat ze sterk gaan groeien zijn. China is nu economisch meer afhankelijk van de VS en Europa dan vroeger. Vandaar dat China zelfs de Europese economie wil steunen...

Het is veel ingewikkelder dan dat. De meeste van die landen bleven erg afhankelijk van het moederland, de economische relaties gingen in een richting (zie Wallerstein als je er meer van wil weten), namekijk afgewerkte producten kopen in het Westen en on- of semi-afgewerkte procuten verkopen aan een lage prijs, om het simpel te zeggen. In veel landen is dat nu nog zo.

Om een eenvoudig en gemakkelijk voorbeeld te geven: Côte d'Ivoire, waar talloze chocoladeproducenten zoals nestlé hun cacao halen.(DUS het land is ingeschakeld in de wereldmarkt). Die cacao wordt gekocht aan belachelijk lage prijzen, er worden weinig belastingen betaald, vooral fooien en smeergeld aan de lokale gezagsdragers (met medeweten uiteraard van de westerse bedrijfsleiding zelf, niet naief zijn aub), geïmporteerd naar het Westen en daar tot luxeschokolade verwerkt, die duur verkocht wordt in het Westen, maar ook in derde wereldlanden, inclusief Côte d'Ivoire, waar je Côte d'Or kunt vinden in de winkels maar geen lokale merken.

De regering zou die cacao ZELF kunnen verwerken, zelf bedrijven opzetten, specialisten uit het Westen aantrekken met het geld van de cacao verkoop, de markt beschermen, en dan hun afgewerkte producten aan veel hogere prijzen verkopen aan het Westen. Westere investeerders zouden nog steeds welkom zijn, op voorwaarde dat ze een deel van hun fabrieken naar het land zelf verhuizen, waarna de regering de technologie kan overnemen via industriele spionage en dan zelf fabrieken bouwen, die allerlei voordelen krijgen.

Dat zou de Chinese aanpak zijn.

Weet je, om een ander gemakkelijk voorbeeld te geven, dat in veel Afrikaanse landen kippenkwekers tot de bedelstaf veroordeeld zijn omdat ingevroren kippen uit Europa goedkoper zijn? Dat is de keerzijde van de door U zo bejubelde globalisatie, tenminste als het land niet op een slimme manier z'n intrede maakte in de wereldmarkt, zoals China wel deed.





China bvb. ontsnapte daaraan door zelf te industrialiseren, te focussen op kapitaal en technologie (en ja, daarvoor is handel en buienlandse investering nodig, in tegenstelling tot autarchie, anderzijds moet ook de markt afgeschermd worden zodat de Chinese producenten niet platgeconcurreerd worden door landen die al langer geïndustrialiseerd zijn, dat gebeurde ook, en China werd lid van WTO met een hele reeks voorwaarden die erop neerkwamen dat vrije handel mogelijk was in bepaalde sectoren (in ruil voor het openstellen van de markt van ontwikkelde landen) in andere niet, en onder een hele reeks condities die de Chinese markt moeten beschermen.

Landen als de Filippijnen importeren de meeste technologisch veeleisende producten uit de VS, Japan of Korea, zelf verkopen ze hun goedkope arbeid (callcenters, goedkope kledingfabrieken etc.).

China deed dat ook voor een stuk, het verschil is dat China enkel investeringen toeliet die aan de voorwaarden voldoende kapitaal en technologie voldeden. Het geld en de technologie werden dan naastig gebruikt om zelf, met staatssteun, in snel tempo te industrialiseren en deze nieuwe industrie wordt afgeschermd van buitenlandse concurrentie. Dat is het grote verschil met de Filippijnen: het geld daar verdwijnt grotendeels naar het buitenland of de elite, er wordt weinig mee aangevangen, en de Filippijnse industrie kan niet concurreren met de buitenlandse, kan niet naar een volgend technologisch stadium springen, het probleem van talloze derde wereld landen dat nog verergerde na implementatie van het neo-liberale IMF-programma in de jaren 90. (waar China zich nooit een bal van aantrok)

Overigens, je spreekt over Indië, Indië deed het trouwens altijd beter dan buurland Pakistan, waar de rol van de overheid in de economie kleiner is.

Dat zijn allemaal landen die zich meer in de wereldeconomie geïntegeerd hebben. Die dus mee in de globalisering gestapt zijn.

Enkel op hun eigen voorwaarden. Zo bvb. schermt ook Brazilië hun markt af in bepaalde segmenten en neemt de rol van de overheid toe. Sinds er komaf gemaakt werd met het IMF-programma van de jaren 90, dat niet voor de verhoopte groei zorgde, gaat het een stuk beter in Latijns-Amerika. Onder meer in Argentinië is bijna iedereen het over eens dat het het neo-liberale door het IMF opgedrongen economische beleid van Menem was dat voor het failliet van het land zorgde, voordat het onder leiderschip van Kirchner weer opbloeide, die een veel protectionistischer beleid voerde met grotere staatsinmening, zonder zich af te sluiten van de wereldmarkt.

Het gaat niet om meer integratie in de wereldmarkt, maar om HOE die landen integreren in de wereldmarkt. Ook tijdens het kolonialisme waren ze geïntegreerd in de wereldmarkt, maar niet in hun voordeel...

Inderdaad. Die landen gaan nog onder loodzware bureaucratie, handelsbeperkingen en corruptie gebukt.

Onzin, in China, Indië, etc.kennen meer loodzware bureaucratie en handelsbeperkingen, staan meestal ook lager op de "index of economic freedom", hebben een grotere rol van de overheid in de economie dan landen als de Filippijnen, Kenya, Guatemala, etc.

Corruptie bestaat in al die landen, dus dat is niet de determinerende factor. (overigens corruptie is niet noodzakelijk rampzalig voor de economie, zo groeide Italië erg sterk in de jaren 50 en 60 toen de corruptie hoge toppen scheerde)

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Slechts een zeer kleine minderheid van de Duitsers zal zeggen dat het leven onder Hitler beter was, alsook een zeer kleine minderheid van de Belgen zal zeggen dat het leven tijdens WOII beter was. Overigens ken ik weinig oudere Belgen die zeggen dat het vroeger beter was.

Waarom dan al de zelfmoorden, depressies, drugs etc?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In België wordt wel opgetreden tegen extreem-rechts maar niet tegen extremistische moslims. Misschien kan dat rechts klinken, het is gewoon zo.

Extreem-links raakt ook met bijzonder veel weg.
Deze week nog werd een Italiaans staatssecretaris verboden te spreken aan de UGent wegens mogelijk geweld van extreem-links.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik moet hier denken aan een anekdote van Milton Friedman. Toen die zijn Nobelprijs ging afhalen vertelde een Zweed hem vol trots "in Zweden is geen armoede". Zijn antwoord: "Dat is interessant. Onder Zweden in de VS is er ook geen armoede."

Zweden is een klein, kultureel relatief homogeen land, met overigens een zeer vrije economie. Het Zweedse recept kan je niet zomaar overplanten, want het is nogal sterk met de Zweedse kultuur verbonden. In de VS gaat het zeker niet werken. Je ziet dat daar de meest staten met het meest Europese beleid ook het diepst in de puree zitten.
En het Zweedse succes is ook gebaseerd op een economische basis die gevestigd is in een tijd dat het land veel kapitalistischer was. Voor een deel is het teren op het verleden. Het Zweedse model is op een pakt tussen arbeid en kapitaal gebaseerd. De rijken geven brood aan de armen en krijgen er gesubsidieerde operavoorstellingen voor terug. Men heeft de klassenstrijd daar gewoon bevroren.
Het valt op hoe weinig beweging er in de top 1% van Scandinavië zit als je dat vergelijkt met de VS...

Dat doet me eraan denken, op latere leeftijd was Friedman een felle tegenstander geworden van het internationale vrijhandel zoals hij eerder propageerde. Het zorgt ervoor dat kapitaal en jobs wegstromen uit het eigen land naar een mobiele, internationale rijke kaste die er weg mee is.

[Derk de Tweede]

Waarom wordt er dan niet massaal op CP-en gestemd ?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Extreem-links raakt ook met bijzonder veel weg.
Deze week nog werd een Italiaans staatssecretaris verboden te spreken aan de UGent wegens mogelijk geweld van extreem-links.

tja, wat wil je daar nu mee zeggen? Denk je dat ik al die extreem-linkse groupuscules verdedig die het voor ons allen veel moeilijker maken om onze legitieme boodschap te verdedigen? Zoals Lenin al zei: ook extremisme en irrationalisme ter linkerzijde moet bestreden worden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Waarom wordt er dan niet massaal op CP-en gestemd ?

Heb ik hierboven al uitgelegd. Overigens in sommige landen gebeurt dat wel.