Geef Zeeuws-Vlaanderen terug

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik geloof uw verhaaltje niet. Ga maar eens wat door Nederland toeren en luister naar de mensen. Ook daar wordt er gesproken met dialectische inslag. En als de mensen de moeite doen AN te spreken, is dat heus niet altijd kreukvrij.

Als ze moeite doen is het Nederlands. Indien wij moeite doen is het nog altijd willen maar niet kunnen.
Luister maar eens naar een Vlaming op de Nederlandse tv. Ik zap dan meteen weg.
Bij Nederlanders rolt het eruit. En het is Nederlands.

De beschamende vertoning van Brusselmans bijvoorbeeld.
Het was typisch.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Als ze moeite doen is het Nederlands. Indien wij moeite doen is het nog altijd willen maar niet kunnen.
Luister maar eens naar een Vlaming op de Nederlandse tv. Ik zap dan meteen weg.
Bij Nederlanders rolt het eruit. En het is Nederlands.

De beschamende vertoning van Brusselmans bijvoorbeeld.
Het was typisch.

Niet wanhopen ,we komen van ver en er zit vooruitgang in.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Als ze moeite doen is het Nederlands. Indien wij moeite doen is het nog altijd willen maar niet kunnen.
Luister maar eens naar een Vlaming op de Nederlandse tv. Ik zap dan meteen weg.
Bij Nederlanders rolt het eruit. En het is Nederlands.

De beschamende vertoning van Brusselmans bijvoorbeeld.
Het was typisch.

De Nederlanders zijn beter in show spelen. Hun manier van Engels (feitelijk een soort plat beperkt Amerikaans) spreken is ook zo. Het lijkt beter dan dat van Vlamingen maar in feite is het nog slechter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Als ze moeite doen is het Nederlands. Indien wij moeite doen is het nog altijd willen maar niet kunnen.

U kunt daar hoegenaamd geen oordeel over vellen, daar u, naar uw eigen woorden, niet verder dan Zeeuws-Vlaanderen bent gekomen in Nederland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Als ze moeite doen is het Nederlands. Indien wij moeite doen is het nog altijd willen maar niet kunnen.
Luister maar eens naar een Vlaming op de Nederlandse tv. Ik zap dan meteen weg.
Bij Nederlanders rolt het eruit. En het is Nederlands.

De beschamende vertoning van Brusselmans bijvoorbeeld.
Het was typisch.

Luc Appermont, hoe spreekt die volgens u? Johan Becaus? En ik kan er nog vele andere opsommen.

Net zoals er ook Nederlanders zijn die allesbehalve verzorgd spreken.

'n Nederlander is over het algemeen wel mondiger, maar dat is iets anders dan kreukvrij AN spreken.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

De Nederlanders zijn beter in show spelen. Hun manier van Engels (feitelijk een soort plat beperkt Amerikaans) spreken is ook zo. Het lijkt beter dan dat van Vlamingen maar in feite is het nog slechter.

Is niks, vergeleken met "het Engels" van de Fransen en Franstalige Belgen. Pure Louis de Funès is dat.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als je het met mijn vorige bijdrage niet eens bent is dat jouw recht. Maar het zou u sieren mocht je jezelf niet voortdurend zitten belachelijk te maken met volstrekt inhoudsloze beeldspraak. Het enige wat ik er uit afleid is dat mijn commentaar u op de zenuwen werkt omdat je er eigenlijk geen serieuze tegenargumenten voor op tafel kunt leggen. Dus ga je maar belgicistisch trollen in een poging om uw frustratie kwijt te raken.

Het doet me plezier dat ik blijkbaar niet op uw zenuwen werk.
Trouwens, lees mijn profiel: enerveren over wat...?

Joegoet! Baaideweeh!

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door job

En noem jij jezelf Nederlandstalig ??

Yep, in Vlaanderen spreken ze een "leentaal" , ABN, sinds de 19e eeuw
De Walen spreken Waals en feitelijk eveneens pas sinds de 19e eeuw een "leentaal"

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Gij wilt zeker dat De Witte een toeval krijgt, gij!

Als mensen "geloven" , waar het ook over gaat, is luchtballonnen doorprikken een leuke hobby

(Nationalisten, vooral Hollanders, ook Belgen, zijn een dankbare doelgroep.
Hoe nationalistischer hoe meer last van geloven is gelijk aan weten)

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Yep, in Vlaanderen spreken ze een "leentaal" , ABN, sinds de 19e eeuw
De Walen spreken Waals en feitelijk eveneens pas sinds de 19e eeuw een "leentaal"

definieer eens Waals? en spreken alle Walen Waals?

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Veel Nederlanders eten ook de helft van hun woorden op en zetten soms de woorden verschillend in een zin.

Net zoals vele Vlamingen dat doen, waardoor ze ook voor vele andere Vlamingen een onverstaanbaar koeterwaals spreken.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Yep, in Vlaanderen spreken ze een "leentaal" , ABN, sinds de 19e eeuw
De Walen spreken Waals en feitelijk eveneens pas sinds de 19e eeuw een "leentaal"

Allicht lijd je aan "luisterluiheid".
Opgelopen met TV kijken van ondertitelde Nederlandstalige programma's.
Je spant je in om te lezen. Maar niet meer om te luisteren.
Hoe afkicken van deze vermaledijde beheptheid ? Bekijk Nederlandstalige programma's zonder ondertitels. Ja, die bestaan nog hoor. Bijna uitsluitend nog op de Nederlandse TV.

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Luc Appermont, hoe spreekt die volgens u? Johan Becaus? En ik kan er nog vele andere opsommen.

Net zoals er ook Nederlanders zijn die allesbehalve verzorgd spreken.

'n Nederlander is over het algemeen wel mondiger, maar dat is iets anders dan kreukvrij AN spreken.

Degenen die je opnoemt hebben dat moeten leren. Een neef van me werkt voor de radio. Hij heeft dat ook moeten doen.

Het is dus aangeleerd. Er is niets natuurlijks aan. Het is onze moedertaal niet.
Mijn moeder klapt Westvlams, ik ook en verder niks. Dat is met Nederlanders anders. Dat hoor je toch?
Waarom moet je daarvoor bijvoorbeeld in Groningen zijn geweest om dat te weten.
Heeft Mulder ooit dictie gevolgd? Ik wed van niet.

[Bartjeuh]

Back on topic, even wat historisch detail van een kenner erbij halen. Kwestie van weer wat niveau in de uitwisselingen te brengen:

Die smalle strook Vlaams land was en is van strategisch belang voor Nederland, omdat ze daarmee over de Scheldemonding heerst. Daarom is dit een belangrijk onderdeel van de vrede van Munster, waar precies beschreven wordt wat tot Zeeuws-Vlaanderen behoort. Omdat er nog lacunes waren (Sluis, Duinkerken, Brugse Vrije) wordt dit nog verder vastgelegd in een verdrag van 1664. Dan is er het barrière-traktaat van 1715 waarmee Nederland in ruil voor het ter beschikking stellen van soldaten nog meer grond toegewezen kreeg, plus het recht op een sluis waarmee ze het lage deel van Vlaanderen onder water konden zetten "in tijden van nood"! (lees: als de kernlanden van de Republiek bedreigd werden door, toen nog, de Franse vijand). In 1718 werd dit verdrag weer afgezwakt, zodat bv. Knokke terug naar Vlaanderen kwam. Dan zijn er de onderhandelingen van 1831 met verschillende overeenkomsten, zoals het Londens protocol van januari, dat in feite in het nadeel van Nederland was (bij letterlijke lezing), maar dat België stomweg verwierp omdat het Zeeuws-Vlaanderen, Luxemburg en Limburg niet verkreeg. België hield grote delen van de twee laatste gebieden bezet, maar in Zeeuws-Vlaanderen slaagde zelfs een Belgische expeditie er niet in om de bevolking tot opstand tegen Nederland te laten komen. Er zijn vervolgens tal van pogingen in de 1ste helft van de 19de eeuw om de situatie definitief te regelen. In 1839 is er dan een "definitief" grensverdrag met ca. de huidige grenzen. Echter, België voert tot aan WOI regelmatig internationaal campagne voor het verwerven van Zeeuws-Vlaanderen (en Zuid-Limburg). Na WOI komt de kwestie weer op tafel bij de raad der geallieerden (conseil des quatres). België argumenteert dan dat de oorlog het verdrag van 1839 vernietigd heeft, omdat twee van de ondertekenaars de gegarandeerde neutraliteit geschonden hebben. Het conseil veegt die argumenten van tafel. In maart 1920 is er een ontwerpverdrag dat echter nooit getekend wordt. De relaties met Nederland verzuren sterk. In april 1925 wordt er dan wel een grensverdrag dat de grenskwesties tussen beide landen "definitief" regelt getekend, maar de Nederlandse 1ste Kamer verwerpt het na een felle perscampagne. In september 1944 komt een dergelijk verdrag er dan uiteindelijk wel. Ik denk niet dat het verstandig is de kwestie opnieuw op te rakelen, juridisch kan het in elk geval helemaal niet en wat ik hierboven schrijf is, hoe ingewikkeld ook, maar een heel klein deel van de echte kluwen. Zie voor véél meer details de boeken van Emmer, De grenzen van Nederland van de Wielingen tot aan den Rijn (1937) en de Vrankrijker, De grenzen van Nederland (1946).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Degenen die je opnoemt hebben dat moeten leren. Een neef van me werkt voor de radio. Hij heeft dat ook moeten doen.

Het is dus aangeleerd. Er is niets natuurlijks aan. Het is onze moedertaal niet.
Mijn moeder klapt Westvlams, ik ook en verder niks. Dat is met Nederlanders anders. Dat hoor je toch?
Waarom moet je daarvoor bijvoorbeeld in Groningen zijn geweest om dat te weten.
Heeft Mulder ooit dictie gevolgd? Ik wed van niet.

De doorsnee Nederlander moet ook AN leren. Of dacht je dat ze in Groningen van huis allemaal AN spreken? U dwaalt. In grote mate.

Als ik u hoor, worden er in Nederland dus geen lessen dictie gegeven... Hilarisch.

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De doorsnee Nederlander moet ook AN leren. Of dacht je dat ze in Groningen van huis allemaal AN spreken? U dwaalt. In grote mate.

Als ik u hoor, worden er in Nederland dus geen lessen dictie gegeven... Hilarisch.

Ja, ik dacht dat. Omdat het eruit rolt. Bij ons is dat niet zo.
En nu gaan we erover ophouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Ja, ik dacht dat. Omdat het eruit rolt. Bij ons is dat niet zo.
En nu gaan we erover ophouden.

U blijft de Nederlandse openheid verwarren met AN.

[Bartjeuh]

Moeilijk om jullie terug on-topic te krijgen, blijkbaar?

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bartjeuh

Back on topic, even wat historisch detail van een kenner erbij halen. Kwestie van weer wat niveau in de uitwisselingen te brengen:

Hartelijk bedankt voor Uw mooie historische bijdrage,
maar bedenk wel dat verdragen en grenzen nooit eeuwig blijven bestaan.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Van der Sijs staat helemaal alleen met haar stelling en werd niet bijgetreden door de neerlandici.

Met tegen "geloven = weten" ingaan staat een historicus meestal dan ook alleen.
Historie wordt vaak vanuit nationalisme en gebaseerd op propaganda beschreven.
Ook huidige historici willen (onopzettelijk) nogal eens terugvallen op wat destijds onder de noemer propaganda kon worden samengevat
(Historici willen tevens soms last hebben van een handicap; Slecht in cijfers, statistiek en economie.
Zodra dit erop geplakt wordt wil hun onderbouwing nogal eens in duigen vallen)

Het willen verklaren van een overdreven historische band zou mogelijk voort kunnen komen uit de VKN tijd,
als wel het invoeren van het ABN in Vlaanderen (?)
Opvallend spelen de Zuidelijke Nederlanden in de 19e eeuw nauwelijks of geen rol in de Nederlandse geschiedschrijving.
Pas met het VKN komen de Zuidelijke Nederlanden plotsklaps in beeld.
Daarna verdwijnt het ontstane België in de 19e eeuw vervolgens weer vrijwel uit beeld.

Krijg steeds meer de indruk dat ook de aantallen Zuidelijke Nederlanders die naar het Noorden kwamen "mogelijk" vanaf de 19e eeuw werden opgevoerd.
Statistisch lijken de aantallen, inclusief Franse Hugenoten, niet mogelijk

Een getal als 60.000 - Walen en Vlamingen - lijkt mogelijk nog het meest waarschijnlijk.
Onduidelijk is de verhouding Walen/Vlamingen. Wel dat er op een gegeven meer dan 40 Waalse kerken waren, waar er nog meen 12 van overgebleven zijn.
Als wel een aantal Waalse scholen.
Vanuit deze optiek zou tot op zekere gesteld kunnen worden dat er meer een link met Wallonië bleef dan met Vlaanderen.
De Walen zullen destijds vermoedelijk veelal, hoofdzakelijk, Waals gesproken hebben, geen Frans.
De Vlamingen verdwenen uit beeld en gingen op in de Nederlanders.

In uiterst gunstige omstandigheden, vergelijkbaar 20e eeuw, moet binnen een eerste generatie een derde overleden zijn geweest.
Vermoedelijk eerder 40 á 50%. Tevens geldt dat Zuidelijke Nederlanders, als wel Franse Hugenoten ook doortrokken, emigreerden, naar weer andere landen

Dat het Nederlands sterk door het Duits beinvloed werd zoals genoemde historicus beschrijft zou een mogelijkheid kunnen zijn.
Door de eeuwen heen waren Duitsers de grootste groep immigranten.
Tienduizenden seizoen Duitse landarbeiders was normaal, daarnaast trokken Duitsers naar Nederland om in de leer te gaan bij Duitse leermeesters
welke hun beroep/bedrijf in Nederland gevestigd hadden.

Nederland was in haar rijke periode vooral een land waar talloze nationaliteiten (vaak tijdelijk) naar toetrokken. Enkele miljoenen.
Noorse meisjes kwamen vaak enkele jaren naar Nederland in de huishouding, kindermeisje etc.
Wat minder bekend is dat ook Islamieten naar Nederland trokken uit Arabische landen. Gezien handel een tamelijk logische zaak.