Vuistgrote scheuren in roestbakken kerncentrales...

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Mond houden en zwijgen. Of dacht u dat wij hier in een democratie leven misschien?

Swallow and shut the fuck up, this is nuclear power. These are the powers that be.

Paniekzaaierij op zijn Belgisch
Och, wereldwijd zijn er veertig reaktorkuipen op identieke manier, en identieke plaats gemaakt als Doel 3 en Tihange 2. En alleen in Belgie is er paniek.
Die gasinsluitingen zijn er sinds de fabrikage. Alleen over de evolutie van de sterkte van het metaal, als gevolg van die gasinsluitingen, onder invloed van straling, is er discussie. Men geraakt er blijkbaar niet uit. Vandaar dat het zo lang duurt.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

De belangrijkste vragen zijn:

1) Zijn deze scheurtjes in ontwikkeling of waren ze er al van het begin? indien reeds vanaf het begin, wat is het probleem?

Zuigen en slikken heet dat.

Heb jij niet door dat die farce van zogezegd "beter meten" puur bedrog is?

Als ze bij een eerste meting millimeters aanwijzen, bij een tweede lange centimeters, en bij een derde vuistdikke gasbellen -- dan gaat het niet meer om meten hé.

Komaan, dit is de nucleaire sector, met een kapitaal van a trillion fucking dollars. Denk je nu echt dat die niet kan meten?

Get a grip.

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

2) Wat is nu het alternatief van al diegenen die kernenergie willen afbouwen? Akkoord dat de huidige kerncentrales open houden niet goed is, net zoals het dom is om met een afgeschreven auto met 500.000 kilometers op de teller en 20 rij-jaren (niet economisch, kans op defecten heel groot enz.). Wat moeten we wel doen? Biomassacentrales blijken in de realiteit vaak zeer milieuvervuilend omdat er niet voldoende 'natuurlijk' gegenereerde biomassa is en er dus pellets, aangeplante biomassa e.d. gebruikt moet worden (alles behalve groen). Fossiele brandstoffen dragen bij aan de acute problematieken van fijn stof, broeikasgassen etc. problematieken die bewezen verantwoordelijk zijn voor vele doden, elk jaar! Bovendien houdt het verstoken van aardolie of gas ook een zekere afhankelijkheid in van diegene die gas leveren.

Vraag blijft dus, hoe voorzien we de baseload voor een faire prijs, met de nodige aandacht voor acute mileiuproblematieken (fijn stof, broeikasgassen, ...), geopolitieke afhankelijkheid, enz. Ik zie weinig realistische oplossingen buiten kernenergie.

Daar gaan we niet langer over discussiëren, want elke citoyen hoort de alternatieven al lang te kennen.

Kent u die niet, dan bent u geen citizen, maar een keuterboerke - waar niks mis mee is hoor. Maar ge moet wel kiezen.

Geen technische discussies rond hernieuwbare energie. Die bestaan al lang niet meer. Die zijn intellectueel verboden. Want dat zijn louter afleidingsmaneoeuvres (dikwijls gefinancierd door de nucleaire en de petroleumlobby, zoals u hoort te weten).

Het sluiten van kerncentrales is een louter politieke discussie. Geen wetenschappelijke of pseudo-technische.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

De belangrijkste vragen zijn:

1) Zijn deze scheurtjes in ontwikkeling of waren ze er al van het begin? indien reeds vanaf het begin, wat is het probleem?

2) Wat is nu het alternatief van al diegenen die kernenergie willen afbouwen? Akkoord dat de huidige kerncentrales open houden niet goed is, net zoals het dom is om met een afgeschreven auto met 500.000 kilometers op de teller en 20 rij-jaren (niet economisch, kans op defecten heel groot enz.). Wat moeten we wel doen? Biomassacentrales blijken in de realiteit vaak zeer milieuvervuilend omdat er niet voldoende 'natuurlijk' gegenereerde biomassa is en er dus pellets, aangeplante biomassa e.d. gebruikt moet worden (alles behalve groen). Fossiele brandstoffen dragen bij aan de acute problematieken van fijn stof, broeikasgassen etc. problematieken die bewezen verantwoordelijk zijn voor vele doden, elk jaar! Bovendien houdt het verstoken van aardolie of gas ook een zekere afhankelijkheid in van diegene die gas leveren.

Vraag blijft dus, hoe voorzien we de baseload voor een faire prijs, met de nodige aandacht voor acute mileiuproblematieken (fijn stof, broeikasgassen, ...), geopolitieke afhankelijkheid, enz. Ik zie weinig realistische oplossingen buiten kernenergie.

Het probleem is dat men niet zeker is over de evolutie van de sterkte van het metaal van de kuip onder invloed van straling (veroudering teweeggebracht door straling).
Proeven op stalen, kunstmatig bestraald in een hogefluxreaktor, geven blijkbaar geen eenduidig resultaat.
Maar dacht wel dat men nogal zeker is dat de gasinsluitingen zelf niet evolueren.

Een economisch en ecologisch verantwoorde basislast is dan wel één probleem. Een ander is dat wind en zonenergie een nogal wispelturige productie geven. Perfekt te combineren met waterkracht, maar in een land zonder waterkracht benodigt dit wel dure vervangenergie.

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het probleem is dat men niet zeker is over de evolutie van de sterkte van het metaal van de kuip onder invloed van straling (veroudering teweeggebracht door straling).
Proeven op stalen, kunstmatig bestraald in een hogefluxreaktor, geven blijkbaar geen eenduidig resultaat.
Maar dacht wel dat men nogal zeker is dat de gasinsluitingen zelf niet evolueren.

Een economisch en ecologisch verantwoorde basislast is dan wel één probleem. Een ander is dat wind en zonenergie een nogal wispelturige productie geven. Perfekt te combineren met waterkracht, maar in een land zonder waterkracht benodigt dit wel dure vervangenergie.

Voila.

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Neen, Tavek. Wij willen een beetje toekomstgericht en fris zijn hé.

Steenkool was voor onze overgrootouders, kernenergie voor onze grootouders, hernieuwbare energie voor onze ouders, en wij willen kernfusie.

Elke generatie hoopt wat voortuitgang te boeken hé. Geen reden om dat eeuwenoude gegeven te willen blokkeren.

You're either with us, or you're against us.

Ahja en die ene energiebron die ik gezien heb ik star trek...

Wanneer kunnen we die in dienst nemen?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Ahja en die ene energiebron die ik gezien heb ik star trek...

Wanneer kunnen we die in dienst nemen?

Kernfusie komt er voor 2050.

Star Trek dateert uit de jaren '60 en is een tekenfilm. Laat mij gerust met luizige metaforen. Niet mijn niveau.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

18 cm !, in het begin beweerde men enkele millimeters ...

Als je zou weten wat ze ons allemaal wijsmaken, maar wat de media niet haalt, dan zou je totaal niet meer slapen.

Ik ken twee koppels die hun kindje verloren zijn einde 1986/ begin 1987 (eentje doodgeboren en eentje gestorven na twee weken), beiden in mysterieuze omstandigheden en zonder voorgeschiedenis in de familie of erfelijke afwijkingen. 'Toevallig' waren de moeders beiden ongeveer drie maanden zwanger toen de Tsjernobyl-ramp gebeurde en radioactieve stralingen de wereld rondgingen. Rendieren stierven massaal in Lapland. In Nederland, Duitsland en Frankrijk riep de overheid op om de 'verse' groenten geteeld in openlucht te vermijden en desnoods te vernietigen. Kleuters werden binnengehouden en mochten tijdelijk niet meer in de zandbak spelen. Maar hier mochten de mensen gerust hunnen spinazie en sla blijven eten en de kindjes blijven buitenspelen ! Stopte de straling dan aan de grens, of wat !?

Wat het energievraagstuk betreft: men heeft veel te lang getalmd, de politiek heeft geen keuze durven maken voor ofwel volledig kernvrije energie ofwel de nieuwe generatie thorium-kerncentrales zoals er nu nieuw in China staan. Men blijft inderdaad de 'oude roestbakken' reanimeren, men moet geen 'Dame Blanche' zijn om hiervoor een nefaste afloop te voorspellen. Een fall-out van pakweg Doel zou directe implicatie hebben op een dichtbevolkt gebied van meer dan twee miljoen inwoners (heel Groot-Antwerpen tot diep in de Kempen, het ganse Waasland en het Westen van Gent + een aanzienlijk deel van het Nederlandse Zeeland en Noord-Brabant), de Vlaamse economie en maatschappij zou gewoonweg instorten. Niet bepaald een prettig vooruitzicht, enkel wat meer intellect in onze parlementen zou nog redding kunnen brengen.

Een kerncentrale op dat energie Atol zou schitterende locatie zij, bij een fallout moeten we gewoon een seizoen geen ecologische geteelde mosselen meer eten van op de thorntonbank gesubsideerd met 20miljoen euro.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het probleem is dat men niet zeker is over de evolutie van de sterkte van het metaal van de kuip onder invloed van straling (veroudering teweeggebracht door straling).
Proeven op stalen, kunstmatig bestraald in een hogefluxreaktor, geven blijkbaar geen eenduidig resultaat.
Maar dacht wel dat men nogal zeker is dat de gasinsluitingen zelf niet evolueren.

Een economisch en ecologisch verantwoorde basislast is dan wel één probleem. Een ander is dat wind en zonenergie een nogal wispelturige productie geven. Perfekt te combineren met waterkracht, maar in een land zonder waterkracht benodigt dit wel dure vervangenergie.

Voor zover ik het begrijp ontstaat er door de straling H2, en waterstof is nu toevallig een gas die zich lastig gedraagt met metaal. Ttz H2 en metaal bindt zich, en komt weer los. Die binding kan scheuren veroorzaken, en brooswording van het metaal. Nu moet je dat nu ook weer niet overdrijvendat gaat nu precies niet 2cm diep in één week tijd, maar ja zo'n kuip wordt wel al 40 jaar gebruikt en zit al 40 jaar te 'verbrijzelen'

Hydrogen embrittlement is de term.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_embrittlement

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Een kerncentrale op dat energie Atol zou schitterende locatie zij, bij een fallout moeten we gewoon een seizoen geen ecologische geteelde mosselen meer eten van op de thorntonbank gesubsideerd met 20miljoen euro.

Beter idee is streven naar een eengemaakte Europese energiemarkt en elektriciteitsvoorziening tussen de landen onderling. In Griekenland, Italië, Spanje en Portugal hebben ze zon in overvloed voor stroom uit zonne-energie; Oostenrijk, Zweden, Frankrijk, Duitsland en Italië hebben genoeg bergachtige streken voor moderne waterkrachtcentrales; Nederland, Denemarken en de UK hebben gunstige omstandigheden voor windenergie, er zijn gebieden in Centraal- en Oost-Europa waar er massa's schaliegas in de bodem zitten, ...

Allemaal alternatieven om kernenergie te blijven aanhouden en bovendien verminderen we onze afhankelijkheid van andere gebieden voor onze bevoorrading. China is natuurlijk zowel qua oppervlakte als fysiologie een totaal ander gebied dan West-Europa en daar lijken thoriumkerncentrales mij in zekere mate te verantwoorden, maar ik denk dat hier kernenergie beter totaal zou verdwijnen. De huidige centrales zijn te onbetrouwbaar geworden en er nieuwe bouwen is hier niet echt efficiënt en bijzonder duur.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Die stalen kuipen zijn EOL.

We moeten ze vervangen of beter nog, de hele centrale vervangen door een nieuwere generatie kerncentrale.

Of willen jullie allemaal kolen gaan stoken ?

Liever een fallout riskeren en een paar honderduizend tot miljoenen mensen radioactief bestralen ? Is dat dan beter ? Wilt u kleinkinderen met schildklierkanker of met drie armen en benen ?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Neen, Tavek. Wij willen een beetje toekomstgericht en fris zijn hé.

Steenkool was voor onze overgrootouders, kernenergie voor onze grootouders, hernieuwbare energie voor onze ouders, en wij willen kernfusie.

Elke generatie hoopt wat voortuitgang te boeken hé. Geen reden om dat eeuwenoude gegeven te willen blokkeren.

You're either with us, or you're against us.

Voor onze ouders ? Hernieuwbare energie staat nog maar in de kinderschoenen hier. Het lijkt me dus eerder iets voor de volgende generaties.

Probleem in België is de politiek die het dertig tot veertig jaar lang op hun beloop hebben gelaten. Zowel de rechter- als linkerzijde hebben, toen zij in de regeringen zaten, het nagelaten op lange termijn te denken en het ontbrak hen de moed om ingrijpende maar noodzakelijke beslissingen te nemen. Rechts liet het na te opteren voor de vervanging van de 'prehistorische' kerncentrales Doel en Tihange, links liet het na om resoluut voor hernieuwbare en alternatieve energie te kiezen. Als 'compromis' hebben we bovendien enkele jaren geleden heel onze energiebevoorrading aan de Fransen verkocht !

En nu maar janken dat de elektriek gaat uitvallen. En dan nog durven pleiten voor het openhouden van dinosauriërs als Doel en Tihange met als schrikbeeld dat anders de factuur onbetaalbaar gaat worden of dat we terug op kolen zouden moeten gaan stoken.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Alé kom zeg, die scheuren worden met de minuut groter.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150225_01548349

Nooit problemen gemaakt van vuistgrote scheuren noch de bijhorende occasionele sheurscheten. U wel dan?

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Beter idee is streven naar een eengemaakte Europese energiemarkt en elektriciteitsvoorziening tussen de landen onderling. In Griekenland, Italië, Spanje en Portugal hebben ze zon in overvloed voor stroom uit zonne-energie; Oostenrijk, Zweden, Frankrijk, Duitsland en Italië hebben genoeg bergachtige streken voor moderne waterkrachtcentrales; Nederland, Denemarken en de UK hebben gunstige omstandigheden voor windenergie, er zijn gebieden in Centraal- en Oost-Europa waar er massa's schaliegas in de bodem zitten, ...

Allemaal alternatieven om kernenergie te blijven aanhouden en bovendien verminderen we onze afhankelijkheid van andere gebieden voor onze bevoorrading. China is natuurlijk zowel qua oppervlakte als fysiologie een totaal ander gebied dan West-Europa en daar lijken thoriumkerncentrales mij in zekere mate te verantwoorden, maar ik denk dat hier kernenergie beter totaal zou verdwijnen. De huidige centrales zijn te onbetrouwbaar geworden en er nieuwe bouwen is hier niet echt efficiënt en bijzonder duur.

En het Europese netwerk uitbouwen en onderhouden zodat jouw bovenstaande scenario werkt is toch ook enorm duur? Om nog niet te denken aan de grote 'administratieve' inspanning die dat zou vragen om de reguleringen e.d. ongeveer op één lijn te krijgen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Liever een fallout riskeren en een paar honderduizend tot miljoenen mensen radioactief bestralen ? Is dat dan beter ? Wilt u kleinkinderen met schildklierkanker of met drie armen en benen ?

Wist je dat in vliegtuigen die scheuren ook aanwezig zijn ? Damage tolerant design heet dat. Het is een kwestie van op tijd te repareren en onderdelen te vervangen.

Durf je nog te vliegen ?

[Tavek]

Misschien moeten de technisch ongeschoolden hier zich maar eens eerst realiseren wat end of life betekent en waarom het niet abnormaal is dat er dan scheuren in die kuip zijn...

De kerncentrales moeten gesloten worden en vervangen worden door moderne, nieuwe systemen.

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Misschien moeten de technisch ongeschoolden hier zich maar eens eerst realiseren wat end of life betekent en waarom het niet abnormaal is dat er dan scheuren in die kuip zijn...

De kerncentrales moeten gesloten worden en vervangen worden door moderne, nieuwe systemen.

Inderdaad!
De (opzettelijke) verwarring tussen EOL gerelateerde gebreken en de technologie op zich (die t.o.v. deze reactoren ook al enorm geëvolueerd is) is stuitend.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Beter idee is streven naar een eengemaakte Europese energiemarkt en elektriciteitsvoorziening tussen de landen onderling. In Griekenland, Italië, Spanje en Portugal hebben ze zon in overvloed voor stroom uit zonne-energie; Oostenrijk, Zweden, Frankrijk, Duitsland en Italië hebben genoeg bergachtige streken voor moderne waterkrachtcentrales; Nederland, Denemarken en de UK hebben gunstige omstandigheden voor windenergie, er zijn gebieden in Centraal- en Oost-Europa waar er massa's schaliegas in de bodem zitten, ...

Allemaal alternatieven om kernenergie te blijven aanhouden en bovendien verminderen we onze afhankelijkheid van andere gebieden voor onze bevoorrading. China is natuurlijk zowel qua oppervlakte als fysiologie een totaal ander gebied dan West-Europa en daar lijken thoriumkerncentrales mij in zekere mate te verantwoorden, maar ik denk dat hier kernenergie beter totaal zou verdwijnen. De huidige centrales zijn te onbetrouwbaar geworden en er nieuwe bouwen is hier niet echt efficiënt en bijzonder duur.

Europees commissaris Sefkovic heeft daarover net een plan uitgewerkt.

http://www.theguardian.com/world/201...maros-sefcovic

Alleszins een zinvollere benadering dan de louter nationale horizon die velen hier hanteren. Energie is net een aangelegenheid waarin de EU een surplus kan betekenen. Een netwerk waarin meerdere modi van hernieuwbare energie worden ingezet biedt een stuk meer zekerheid dan louter nationale systemen.

[Tavek]

Overigens, die scheuren komen er niet door enkel de H2 die het staal binnendringt. Het waterstof maakt het staal bros, en als de kuip dan opwarmt/afkoelt kan er breukgroei optreden in de tijd (fatigue). Dit is echt niet abnormaal en ga je ook terugvinden in andere systemen waar water(stof) en cyclische belastingen aanwezig zijn. Alleen kraait er daar geen kat naar (zeker aangezien daar vaker laagwaardiger staal gebruikt wordt).

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

En het Europese netwerk uitbouwen en onderhouden zodat jouw bovenstaande scenario werkt is toch ook enorm duur? Om nog niet te denken aan de grote 'administratieve' inspanning die dat zou vragen om de reguleringen e.d. ongeveer op één lijn te krijgen.

Niet duurder dan de netwerken die we al hebben vanuit Rusland.

En ook niet duurder dan 28 nationale energienetwerken.

[Sukkelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

18 cm !, in het begin beweerde men enkele millimeters ...



Wat het energievraagstuk betreft: men heeft veel te lang getalmd, de politiek heeft geen keuze durven maken voor ofwel volledig kernvrije energie ofwel de nieuwe generatie thorium-kerncentrales zoals er nu nieuw in China staan. Men blijft inderdaad de 'oude roestbakken' reanimeren, men moet geen 'Dame Blanche' zijn om hiervoor een nefaste afloop te voorspellen. Een fall-out van pakweg Doel zou directe implicatie hebben op een dichtbevolkt gebied van meer dan twee miljoen inwoners (heel Groot-Antwerpen tot diep in de Kempen, het ganse Waasland en het Westen van Gent + een aanzienlijk deel van het Nederlandse Zeeland en Noord-Brabant), de Vlaamse economie en maatschappij zou gewoonweg instorten. Niet bepaald een prettig vooruitzicht, enkel wat meer intellect in onze parlementen zou nog redding kunnen brengen.

Onze veiligheid kent geen prijs. Sluiten die twee centrales en onmiddellijk starten met de nieuwe generatie te bouwen. Want draai of keer het zoals je wilt wij zullen kerncentrales blijvend nodig hebben.