Banken versus overheid.

[Buyck Ruben]

Naar aanleiding tussen de discussie tussen Perca en ik over de rol de overheid in het kapitalistisch systeem. In hoeverre regelgeving of bijsturing etc... nodig is. Zouden we graag een vervolg of aanknooppunt bij het einde van de discussie van de voedselcrisis starten.

[the_special_one]

Het is niet alleen niet nodig, het is puur kwaad.

[AdrianHealey]

Als er nu iets is waar socialisten aller landen ook akkoord mee zouden moeten gaan, is het wel full reserve banking.

[the_special_one]

full reserve banking

[Percalion]

Mijn standpunt is het volgende.

Er zijn grofweg twee mogelijkheden om een banksysteem te organiseren.

De ene methode is gebaseerd op eenvoudige regels, die bovendien aansluiten bij traditionele juridische principes en ethisch-moreel onderbouwd kunnen worden als zijnde essentieel voor een vrije markt: het betreft 'full reserve free banking', bij voorkeur op een goudstandaard - al is de discussie over het geld zélf een zaak die in feite losstaat van de discussie over het bankwezen.

Aan de andere kant staan vormen van overheidsinmenging in het banksysteem: centrale banken, bankregulering etcetera maar vooral: het tolereren van 'fractional reserve banking.'

"Full reserve" en "Fractional reserve" slaan op het beleid inzake zichtrekeningen en andere producten die onmiddellijk opeisbaar zijn.

Vanuit een juridisch perspectief zijn dit immers bewaargevingscontracten: de klant geeft geld aan de bank ter bewaring en kan er ten allen tijde over beschikken. Aangezien de klant ten allen tijde over dat geld kan beschikken, is dit geld nog steeds zijn bezit, het is nog steeds te zijner beschikking ook al heeft hij er niet langer de fysieke controle over.

Het is dus geen lening: bij een lening draagt één partij het beschikkingsrecht over een goed over aan een andere partij. Degene die uitleent, verzaakt aan zijn recht om over zijn eigendom te beschikken. Degene die het goed leent, mag er dus vrijelijk over beschikken zolang hij maar het goed teruggeeft zoals afgesproken op het vastgelegde tijdstip. Voorbeelden van leningen zijn obligaties, kasbons en hypotheekkredieten.

Dit onderscheid is cruciaal, omdat er economische implicaties uit voortvloeien.

Een bewaargevingscontract betekent immers dat ik als deposant op elk ogenblik mijn eigendommen kan terugvragen, en dat ik hoogstens bewaarkosten moet betalen. Ik kan op elk ogenblik over mijn goederen beschikken, deze zijn nog steeds mijn bezit, en dus kan ik er nog steeds op rekenen. Wanneer mijn jas bij de vestiaire ligt, hoef ik mij geen zorgen te maken over de koude als ik naar buiten wil gaan - ik kan gewoon naar de vestiaire wandelen en mijn jas terugvragen.

Bij een lening doe ik echter afstand van het onmiddellijke gebruik. Wanneer ik mijn jas heb uitgeleend aan een vriend voor een periode van één week, dan kan ik de jas niet terugeisen voor het einde van die week. En wanneer ik naar een concert ga, moet ik er dus ook niet op rekenen dat ik mijn oude jas kan gebruiken: ik zal een nieuwe jas moeten zoeken, zelfs als mijn vriend met de geleende jas ook op dat concert zou zijn.

Bij slechtgedefinieerde contracten, waarbij het niet duidelijk is wanneer de lening ten einde loopt, krijg je problemen - in ons voorbeeld: stel dat niet duidelijk is wanneer de jas teruggegeven moet worden, dan zou het kunnen dat zowel ik (de eigenaar) als mijn vriend (de gebruiker) veronderstellen dat we mijn jas kunnen gebruiken na het optreden. Mijn vriend draagt de jas, omdat hij de jas geleend heeft; ik reken erop dat ik de jas zal kunnen dragen omdat het tenslotte mijn jas is. Er zijn dus twee aanspraken op dezelfde jas; twee mensen hebben in hun plannen die jas als hun middel beschouwd, en die plannen blijken niet compatibel te zijn.

Dat is precies wat er gebeurt bij zichtrekeningen. Strikt genomen zijn zichtrekeningen en de meeste spaarrekeningen geen leningen maar bewaargevingscontracten - ik heb de jas niet uitgeleend maar aan de vestiaire afgegeven en ik mag hem op eender welk ogenblik gaan terugvragen, en dus reken ik er ook op dat ik dat kan. Wanneer ik honderd euro op mijn zichtrekening heb, of honderd euro in mijn portefeuille, dan zal ik mij hetzelfde gedragen: ik beschouw mijn budget als honderd euro. Zeker aangezien ik bijna overal met bancontact kan betalen.

De bank heeft dit geld echter uitgeleend op lange termijn. Met andere woorden, niet het hele bedrag van de rekening ligt in de reserves, er wordt gewerkt op gedeeltelijke reserves: "fractional reserves". Dit betekent dat iemand anders óók denkt dat hij over mijn geld kan beschikken: de onderneming die een lening afsluit bij de bank.

De oorzaak van bankcrisissen is dan ook dat eigendomsrechten niet duidelijk gedefinieerd zijn: het is niet duidelijk of banken het geld op zichtrekeningen als een lening, dan wel als bewaargeving mogen beschouwen.

De enige oplossing voor dat probleem is eenvoudigweg om het onderscheid tussen "bewaargeving" en "lening" zo duidelijk mogelijk te maken:

- bij een bewaargevingscontract kan de klant onmiddellijk over het geld beschikken wanneer hij dat wil. De bank heeft niet het recht om dat geld intussen uit te lenen. (De vestiaire mag mijn jas niet verkopen terwijl ik naar het optreden kijk.) Er moet dus "full reserve banking" komen voor alle onmiddellijk opvraagbare producten (zichtrekeningen, spaarrekeningen.)

- bij een lening moet de bank een duidelijke termijn afspreken met de klant. Geld wordt bijvoorbeeld door de bank geleend voor een periode van zes maanden: de klant kan in de tussenperiode zijn geld niet afhalen. (Wanneer ik mijn jas voor een week heb uitgeleend aan mijn vriend, kan ik niet halverwege de week doodleuk m'n jas gaan terugvragen).

Er is dan een duidelijk onderscheid tussen "bewaargeving" en "lening" en het is ook duidelijk wie er over het geld mag beschikken:
- bij bewaargeving mag de deposant over zijn geld beschikken, wanneer hij maar wil (de jas ligt bij de vestiaire, ik kan erop rekenen dat ik na afloop van het concert mijn jas terugkrijg en dat ik niet zonder jas de koude moet trotseren)
- bij een lening heeft de kredietverstrekker niet het recht om tussentijds zonder reden over het geld te beschikken: het is de kredietnemer die het geld mag gebruiken, zolang hij het maar op de vervaldatum terugbetaalt. (Mijn vriend mag met die jas doen wat hij wil, zolang hij ze maar na één week teruggeeft, en ik heb niet het recht om halverwege de jas terug te vragen. Mijn vriend mag op die jas rekenen; zelf moet ik een alternatief bedenken.)

Dat zou praktisch betekenen dat:
- Zichtrekeningen en spaarrekeningen die onmiddellijk opvraagbaar zijn, niet langer interest opleveren maar integendeel geld kosten: de beheerskosten van de bank (omdat ze al het geld dat op die rekening staat, ook daadwerkelijk in een kluis moet houden en bewaren.)
- Kasbons, termijnrekeningen, obligaties... die niet onmiddellijk opvraagbaar zijn, de enige spaarproducten worden die bij de bank verkrijgbaar zijn. Met andere woorden: wie geld wil sparen, moet het vastzetten voor een vooraf bepaalde termijn (bv. drie maanden, zes maanden, twee jaar).

Een bankcrisis zou dan ook haast onmogelijk worden: wanneer mensen een "bank run" doen, zou die bank (die op full reserves werkt) immers
- mensen die hun termijnrekening komen opvragen voor de eindvervaldag, naar huis sturen. De termijnrekening is een lening, en men mag het geld pas terugvragen op de vervaldag;
- mensen die hun zichtrekening komen opvragen, meteen kunnen uitbetalen, want al het geld ligt per definitie in een kluis te wachten.

Zo'n systeem zou dan ook immuun zijn voor paniekreacties en grootschalige bankcrisissen.

Wat meer is: in zo'n systeem zou je ook geen centrale bank meer nodig hebben. De functie van de centrale bank is net om in tijden van crisis af te komen en de boel wat op te kalefateren. Als crisissen echter vermeden kunnen worden door een simpele constructiefout te veranderen, dan is die centrale bank volslagen overbodig natuurlijk.

(De centrale bank past niet in het voorbeeld van daarnet, omdat jassen niet zomaar kunnen bijgedrukt worden. Mocht dat wél kunnen, dan zou het erop neer komen dat ik en mijn vriend ruzie maken over wie de jas mag dragen, en dat de centrale bank tussenbeide komt met een nieuwe, versgemaakte jas, om de crisis af te wenden.)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als er nu iets is waar socialisten aller landen ook akkoord mee zouden moeten gaan, is het wel full reserve banking.

Zeer zeker. Er is geen enkele goede reden te bedenken waarom een socialist niét voor full reserve banking zou kunnen zijn.

Een bijkomend voordeel is dat full reserve banking economische cycli verleden tijd zou maken. Er zouden hoogstens nog problemen kunnen zijn bij grote, onverwachte rampen; niet meer de afwisselende periodes van "boom" en "bust".

[MIS]

Als je 'n beetje mijn berichtenverleden op Politics van het afgelopen anderhalf jaar kent, dan weet je inmiddels m'n standpunt over banken al: er bestaat een eerlijke en marktconforme manier om banken te runnen, die niet tot problemen leidt; de huidige manier van werken is noch ethisch, noch economisch verantwoord aangezien ze op fractional reserve banking gebaseerd is en dus tot economische en bankcrisissen leidt.

Wijze woorden, alsof we dat niet weten. Wat ga je nu doen ? De goudstandaard invoeren is één ding, een mondiale deflatieregel is een ander ding heb ik begrepen. Het zijn inderdaad twee attractoren die kunnen leiden tot bewustwording die een ander paradigma inleiden. Hoe ga je dat nu concreet aanpakken zonder ook te hervallen in hetzelfde trek en duwspelletje ? Daar ben ik benieuwd naar, heb je daar kort een antwoord op ?

Maar het ging niet over banken, het ging over overheden en landbouw en wat nog allemaal. Het klinkt zeer leuk om te zeggen dat er "een evenwicht" moet zijn, het is vooral zeer vaag en het geeft de overheid zélf godzijdank alle ruimte om dat evenwicht te leggen waar zij, de heren en dames machthebbers, dat "evenwicht" het liefst zien - richting meer bemoeienis dus, of dat nu nuttig is of niet.

Als ‘evenwicht’ vaag is, kan je beter geen economie meer studeren. Wat zou er vaag zijn aan ‘evenwicht’ ? Simpel gesteld, als je in China de lonen/prijzen zou verhogen en in België zou verlagen dan herstel je het evenwicht. Als het evenwicht hersteld wordt dan groeit het vertrouwen en solidariteit. Dit verhoogde vertrouwen leidt dan vervolgens tot de bewustwording dat een mondiaal gestuurde economie noodzakelijk en onvermijdelijk is. Geen onderdrukkende hiërarchie maar een holacratie (zoals men dat blijkbaar noemt). Wat is nu het probleem in feite ? Een gebrek aan visie misschien ? Alsof er geen boek geschreven werd maar zo eenvoudig zal het wel weer niet zijn, eeuwige excuses van de partieel denkende econoom, meer ook niet.

[MIS]

Mijn standpunt is het volgende. Er zijn grofweg twee mogelijkheden om een banksysteem te organiseren.

Oprecht dank voor je antwoord, gewaardeerd.

De ene methode is gebaseerd op eenvoudige regels, die bovendien aansluiten bij traditionele juridische principes en ethisch-moreel onderbouwd kunnen worden als zijnde essentieel voor een vrije markt: het betreft 'full reserve free banking', bij voorkeur op een goudstandaard - al is de discussie over het geld zélf een zaak die in feite losstaat van de discussie over het bankwezen.

Anders gezegd, het simpelweg aan banden leggen van protectionisme of het zomaar bijdrukken van geld. Stabilisatie van de huidige werkwijze, volledig mee eens.

Aan de andere kant staan vormen van overheidsinmenging in het banksysteem: centrale banken, bankregulering etcetera maar vooral: het tolereren van 'fractional reserve banking.' "Full reserve" en "Fractional reserve" slaan op het beleid inzake zichtrekeningen en andere producten die onmiddellijk opeisbaar zijn. ….

Blijkbaar heb je veel woorden nodig om iets eenvoudigs te zeggen. Zal m’n vraag nog eens stellen die je liever ontwijkt. In hoeverre hou je rekening met het menselijke groeipotentieel van waaruit zal blijken dat ‘winst’ een andere invulling krijgt dan het louter vergaren van kapitaal in monetaire termen. ‘Winst’ vertaald naar het louter realiseren van materiële rijkdom is een primaire behoeftebevrediging en inherent aan het huidige monetaire systeem (dat vergelijkbaar is met een Monopolyspel) zal je automatisch uitsluiting en uitbuiting induceren. Wanneer dit (eerder onbewust) de maatschappelijke normering wordt krijg je vervolgens een scheeftrekking van de essentie van economie waardoor de markt zichzelf zal herstellen in haar streven naar evenwicht. Dit streven naar evenwicht ligt besloten in de dynamiek dat we leven noemen. Uiteindelijk is dus de hamvraag in hoeverre je het systeem van ‘monetaire winst’ gaat aanpakken. Heb je daar een concreet antwoord op ?

[MIS]

Wanneer mijn jas bij de vestiaire ligt, hoef ik mij geen zorgen te maken over de koude als ik naar buiten wil gaan - ik kan gewoon naar de vestiaire wandelen en mijn jas terugvragen. Bij een lening doe ik echter afstand van het onmiddellijke gebruik. Wanneer ik mijn jas heb uitgeleend aan een vriend voor een periode van één week, dan kan ik de jas niet terugeisen voor het einde van die week. En wanneer ik naar een concert ga, moet ik er dus ook niet op rekenen dat ik mijn oude jas kan gebruiken: ik zal een nieuwe jas moeten zoeken, zelfs als mijn vriend met de geleende jas ook op dat concert zou zijn.

Je zou misschien ook kunnen overwegen om een groot aantal goederen in de vestiaire te leggen die door iedereen kunnen gebruikt worden. Wanneer we hierover zouden nadenken, zal een duurzame economie kunnen ontkiemen en dat staat volledig los van het monetaire en virtuele geldspelletje dat nu een obstakel vormt om deze duurzame economie te installeren.

[nun]

Zou de vrije markt uit zichzelf full reserve banking organiseren of heb je een overheid nodig die dit oplegt? Fractional reserve banking is niet ontstaan door overheidsinterventie maar door de vrije markt. Moest ik bankier zou zijn, en niemand verplicht mij van 100% reserves te houden zou ik dat ook niet doen. En ik zou nog altijd spaarders over de vloer krijgen omdat in de plaats dat de spaarders geld aan mij moeten betalen ik hen een interest kan geven en ze tegelijk over hun geld kunnen beschikken wanneer ze maar willen. Zelfs als er bij mijn bank geen depositogarantie is, denk ik wel dat ik nog een hoop spaarders zal kunnen overhalen. Natuurlijk is het dan hun eigen fout als ik failliet ga en zij hun geld kwijt zijn. Maar mijn faillissement (als ik een grote bank ben en ik kan nog een aantal andere fractional reserve banken meesleuren) kan wel grote externe effecten hebben.

Of business cycles helemaal zouden verdwijnen eens er full reserve banking is. Ik denk het niet. De cyclus zou wel afzwakken. Maar er zijn nog altijd aanbodsschokken, en bellen worden wel gevoed door krediet maar zelfs zonder krediet zou er nog altijd speculatie zijn die achteraf verkeerd is.

Nu lijkt het mss dat ik voorstander ben van fractional reserve banking maar ik kan geen enkel voordeel van dit systeem bedenken. Behalve dat banken winst kunnen maken door renderende, liquide spaarrekeningen aan te bieden.

[MIS]

Zou de vrije markt uit zichzelf full reserve banking organiseren of heb je een overheid nodig die dit oplegt ? Fractional reserve banking is niet ontstaan door overheidsinterventie maar door de vrije markt.

Dat gaat de libertariër niet zo graag horen, zo lijkt me.

Nu lijkt het misschien dat ik voorstander ben van fractional reserve banking maar ik kan geen enkel voordeel van dit systeem bedenken. Behalve dat banken winst kunnen maken door renderende, liquide spaarrekeningen aan te bieden.

Het komt me soms over alsof we iets essentieel missen in dit verhaal, kwestie van actie en reactie. Als jij en ik naar de bank stappen om een lening van bvb. 100, dan moeten we beiden 200 (kapitaal + rente) terugbetalen. Aangezien die rente niet in omloop werd gebracht door de bank betekent dat dat ik eerst jouw kop er zal moeten afslaan om m’n lening te kunnen terugbetalen. Merk op dat ik dan nog geen winst gemaakt heb, daar zal ik andere slachtoffers voor moeten maken. De reactie op dit systeem leidt vervolgens tot een gigantisch slachtveld en complexiteit waardoor chaosdenken ontstaat. Net omwille van dit systeem is het creëren van chaos ook een perfecte voedingsbodem om allerhande constructies te bedenken om aan geld te raken. Jammer genoeg weten we dan na een tijdje ook niet meer waar nu de bron van onze problemen te vinden is. Nochtans is die bron heel duidelijk, dat is de verloochening van economie door er een monopolyspel van te maken. Actie en reactie dus.

De bank zit langs de andere gewoon te wachten tot wanneer mensen sneuvelen of anders wanneer de overwinnaar z’n rente komt betalen. In beide gevallen doet de bank niets maar wordt slapend rijk. De bank denkt voor U, dat zal wel … misschien is het tegenwoordig beter te stellen, de bank hypnotiseert U. The Money Illusion Syndrome, alsof er geen boek geschreven werd. Een tragische grap, letterlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Zou de vrije markt uit zichzelf full reserve banking organiseren of heb je een overheid nodig die dit oplegt? Fractional reserve banking is niet ontstaan door overheidsinterventie maar door de vrije markt.

Dat verhaal betwijfel ik ten zeerste.
In ieder geval; mocht het zo zijn dat een bank 'goes fractional', pleegt het logischerwijze contractbreuk en is het perfect vergelijkbaar met de eerste de beste crimineel.

Maar ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat er eerst FRACRB was, vooraleer er een centrale bank was. Als jij een of andere betrouwbare bron hebt (wikipedia is voor mij al genoeg, niet een of ander youtube filmpje) dan wil ik dat gerust eens bekijken.

Moest ik bankier zou zijn, en niemand verplicht mij van 100% reserves te houden zou ik dat ook niet doen.

Het contract, hé.

En ik zou nog altijd spaarders over de vloer krijgen omdat in de plaats dat de spaarders geld aan mij moeten betalen ik hen een interest kan geven en ze tegelijk over hun geld kunnen beschikken wanneer ze maar willen.

Maar als geld een commodity is, kan je niet zomaar even gaan 'fractionallen'. Immers: geld is dan inwisselbaar tegen een goed. Als jij meer 'geld' hebt uitgegeven dan dat je 'goederen' in huis hebt, speel jij een heel gevaarlijk spelletje... Er hoeft maar een bankrun te zijn en daar sta je dan.

Zelfs als er bij mijn bank geen depositogarantie is, denk ik wel dat ik nog een hoop spaarders zal kunnen overhalen. Natuurlijk is het dan hun eigen fout als ik failliet ga en zij hun geld kwijt zijn. Maar mijn faillissement (als ik een grote bank ben en ik kan nog een aantal andere fractional reserve banken meesleuren) kan wel grote externe effecten hebben.

Ik zou niet weten hoe het mogelijk is dat je dan zo'n 'gigantische' bank zou kunnen worden. Ik denk dat in een free banking system banken niet zó groot worden als nu, feitelijk. Verder zou ik jamais 'geld' aanvaarden van een FRACRB, tenzij om direct het te gaan inruilen voor die commodity en het daarna bij een FULLRB te gaan leggen, natuurlijk. Wie 'geld' in handen heeft van een FRACRB heeft geen 'geld' (i.e. altijd zeker van de waarde) maar een loterijticket (slechts sommigen zullen de waarde die op dat biljet staat kunnen krijgen). Je mág mij betalen met loterijticketten, maar ik zal dan wel zorgen dat ik de gene ben die 'wint'.

Ik denk dat FRACRB gewoon ten dode is opgeschreven in een vrije markt, om juist deze reden. Mensen die daar 'geld' van krijgen, gaan directomundo hun 'commodity' halen, want als je te lang wacht, is je commodity weg en heb je niets.

Of business cycles helemaal zouden verdwijnen eens er full reserve banking is. Ik denk het niet. De cyclus zou wel afzwakken. Maar er zijn nog altijd aanbodsschokken, en bellen worden wel gevoed door krediet maar zelfs zonder krediet zou er nog altijd speculatie zijn die achteraf verkeerd is.

Dat kan, maar op veel kleinere basis.

Nu lijkt het mss dat ik voorstander ben van fractional reserve banking maar ik kan geen enkel voordeel van dit systeem bedenken. Behalve dat banken winst kunnen maken door renderende, liquide spaarrekeningen aan te bieden.

Mwah, ik zie niet in waarom banken rijk mogen worden door op de kap van de gehele samenleving georganiseerde valsmunterij te spelen, feitelijk.

Om maar te zwijgen dat door de FRACRB, door de geldcreatie die daarmee gepaard gaat, je een voortdurende inflatie hebt, waardoor iedereen zijn spaargeld en loon in waarde daalt. En de 'gewone' arbeider wordt daarbij het hardste getroffen.

Dat is nu eenmaal de kern van FRACRB. Mensen worden rijk door de geldwaarde te stelen van andere mensen, voornamelijk de zwakkeren in de samenleving. Dat zou gestopt worden. Ik vind dat persoonlijk een redelijk groot ethisch voordeel, los van elk oordeel over 'de overheid' als geheel.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het contract, hé.

Het contract verplicht de bank niet noodzakelijk om 100% reserve banking te doen. Kan ook dat de spaarder ermee akkoord gaat dat de bank fractional reserve banking doet en in ruil voor dit extra risico krijgt de spaarder rente. Als er een run on the bank is, is de spaarder natuurlijk zijn geld kwijt. Maar dit risico is eerder beperkt, dus zullen er een hoop spaarders zijn die dit risico willen nemen.

Voor de bankier en de spaarder is dit niet zo een groot probleem. Zij gaan risico aan en in ruil krijgen ze extra opbrengsten. Raken ze hun geld kwijt, mja eigen schuld dikke bult. Daar zit het probleem niet. Het probleem van fractional reserve banking is dat het hele systeem onderling verbonden is. De bankier en de spaarder houden enkel rekening met het private risico en niet het sociale risico. Stel dat de bank toch failliet gaat, zorgt dit voor een plotselinge vermindering van de geldhoeveelheid die ook derden schade toebrengt.

Maar als geld een commodity is, kan je niet zomaar even gaan 'fractionallen'. Immers: geld is dan inwisselbaar tegen een goed. Als jij meer 'geld' hebt uitgegeven dan dat je 'goederen' in huis hebt, speel jij een heel gevaarlijk spelletje... Er hoeft maar een bankrun te zijn en daar sta je dan.

Mensen zijn bereid een gevaarlijk spelletje te spelen zolang de opbrengsten het verantwoorden. De vraag is: Zullen er personen zijn die aan fractional reserve banking doen, zelfs zonder depositogarantie? Ik denk van wel.

Men deed al aan fractional reserve banking voordat de fed bestond hoor. Je bron:

Bank runs first appeared as part of cycles of credit expansion and its subsequent contraction. In the 16th century onwards, English goldsmiths issuing promissory notes suffered severe failures due to bad harvests plummeting parts of the country into famine and unrest.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Het contract verplicht de bank niet noodzakelijk om 100% reserve banking te doen.

Natuurlijk niet, maar het mijne wel. En iedereen die een beetje intelligent is ook. Zoals gezegd: als uw bank aan FRACRB doet, zonder centrale bank, dan heb je geen bankbiljetten vast, maar loterijticketten.

Kan ook dat de spaarder ermee akkoord gaat dat de bank fractional reserve banking doet en in ruil voor dit extra risico krijgt de spaarder rente. Als er een run on the bank is, is de spaarder natuurlijk zijn geld kwijt. Maar dit risico is eerder beperkt, dus zullen er een hoop spaarders zijn die dit risico willen nemen.

Dit risico eerder beperkt?
Wel, jij mag dat ten zeerste proberen, maar ik raad het ten zeerste af. Zie zelf je link naar bankruns en hoe vaak dat er dat wel niet gebeurde, van zodra er maar een vermoeden was dat een bank zijn verantwoordelijkheid niet nakwam...

Voor de bankier en de spaarder is dit niet zo een groot probleem. Zij gaan risico aan en in ruil krijgen ze extra opbrengsten. Raken ze hun geld kwijt, mja eigen schuld dikke bult. Daar zit het probleem niet. Het probleem van fractional reserve banking is dat het hele systeem onderling verbonden is. De bankier en de spaarder houden enkel rekening met het private risico en niet het sociale risico. Stel dat de bank toch failliet gaat, zorgt dit voor een plotselinge vermindering van de geldhoeveelheid die ook derden schade toebrengt.

In een free banking system is dit niet waar. Iedereen heeft exact de risico's die hij of zij wilt dragen. Er is niet zoiets als 'sociale' schade op onschuldige mensen. Indien je dat denkt, mag je dat gerust proberen uit te leggen, maar het zal altijd neerkomen op mensen die vrijwillig aanvaard hebben om in contact te staan met dié bepaalde bank - ergo: eigen verantwoordelijk en niets anders.

Mensen zijn bereid een gevaarlijk spelletje te spelen zolang de opbrengsten het verantwoorden. De vraag is: Zullen er personen zijn die aan fractional reserve banking doen, zelfs zonder depositogarantie? Ik denk van wel.

Ik denk dat je dat onderschat hoe snel er vroeger een bank run was.

Men deed al aan fractional reserve banking voordat de fed bestond hoor. Je bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run

Jep, tot in de 16de eeuw moet je teruggaan; proficiat! Maar in ieder geval; die goudsmeden hebben het dan ook gevoeld - eigen schuld, dikke bult. Verder bewijst het zowat alles wat ik daarvan zeg en zowat neits van wat jij erover denkt.

Behalve dan dat er vroeger ook FRACRB. Maar het wordt wel net iets handiger bij een centrale bank, natuurlijk.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurlijk niet, maar het mijne wel. En iedereen die een beetje intelligent is ook. Zoals gezegd: als uw bank aan FRACRB doet, zonder centrale bank, dan heb je geen bankbiljetten vast, maar loterijticketten.

Niet iedereen is zo verlicht als u. En zo irrationeel lijkt het niet wat risico te willen lopen voor extra rendement. Dit is namelijk de redenering achter iedere soort belegging.

In een free banking system is dit niet waar. Iedereen heeft exact de risico's die hij of zij wilt dragen. Er is niet zoiets als 'sociale' schade op onschuldige mensen. Indien je dat denkt, mag je dat gerust proberen uit te leggen, maar het zal altijd neerkomen op mensen die vrijwillig aanvaard hebben om in contact te staan met dié bepaalde bank - ergo: eigen verantwoordelijk en niets anders.

De spaarders en de bankier zijn hun geld kwijt. Maar stopt de schade hier? Als de reservebank klein is waarschijnlijk wel. Maar volgens mij is er geen enkele reden om aan te nemen dat de optimale schaal van banken veel kleiner is in een free banking systeem. Wanneer 1 fractional reserve bank failliet gaat, sleurt ze alle anderen mee. Een hele hoop spaarders zien hun spaargeld verdwijnen. Dit doet de consumptie dalen waardoor bedrijven afhankelijk van deze consumptie (zelfs al zetten zij hun geld in 100% reserve banking) ook failliet gaan. Wat zorgt voor werkloosheid en een verdere daling van de consumptie. Tegelijk vermindert dit de winstverwachtingen waardoor investeringen uitgesteld worden. De kredietcreatie door de fract. banken verdwijnt, interestvoet omhoog, nog minder investeringen. Er zijn dus genoeg externe effecten.

Jep, tot in de 16de eeuw moet je teruggaan; proficiat! Maar in ieder geval; die goudsmeden hebben het dan ook gevoeld - eigen schuld, dikke bult. Verder bewijst het zowat alles wat ik daarvan zeg en zowat neits van wat jij erover denkt.

Het is een voorbeeld van fractional reservebanking dat plaatsvond in een markt zonder centrale bank. In de loop van de eeuwen tot aan de centrale banken zijn er genoeg zo een voorbeelden geweest. Mijn punt is niet dat fractional reserve banking goed is. Ik wil zeggen dat een vrije markt blijkbaar geen incentive geeft tot 100% reserve banking. Dat hebben ze 3 eeuwen lang geprobeerd (met alle schadelijke gevolgen vandien). Tijd genoeg om de markt zichzelf te laten reguleren. Maar blijkbaar deed ze dit niet en was er een overheidsinterventie nodig. Schaf je de overheidsinterventie af, dan keer je terug naar zulke toestanden.

Ik denk dat je dat onderschat hoe snel er vroeger een bank run was.

Dat doe ik juist niet. Er waren vele bankruns, er was geen regeluring daaromtrend, maar toch eisten spaarders geen 100% reserve banking. 3 eeuwen lang niet.


Even samenvatten:
-in een volledig vrije markt zal fractional reserve banking niet volledig verdwijnen en een belangrijk deel uitmaken van de economie.
-er zullen bankruns blijven bestaan die meer sociale schade dan private schade veroorzaken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Niet iedereen is zo verlicht als u. En zo irrationeel lijkt het niet wat risico te willen lopen voor extra rendement. Dit is namelijk de redenering achter iedere soort belegging.

Maar spaargeld is geen belegging. De beschuldiging dat je daarvoor 'verlicht' moet zijn, is overigens complete onzin. Zonder centrale bank heeft een bank 2 opties; full reserve en fractional reserve. Er moeten maar een paar mensen zijn die wéten wat Frac veroorzaakt, om banken op hun knieën te dwingen om full reserve te kiezen, niet in het minste de andere banken.

Stel dat KBC een frac doet en fortis aan full. Fortis heeft doorheen de tijd wat claims op eigendom van KBC kunnen krijgen en vraagt die ineens allemaal op. Bye bye KBC.

De spaarders en de bankier zijn hun geld kwijt. Maar stopt de schade hier? Als de reservebank klein is waarschijnlijk wel. Maar volgens mij is er geen enkele reden om aan te nemen dat de optimale schaal van banken veel kleiner is in een free banking systeem. Wanneer 1 fractional reserve bank failliet gaat, sleurt ze alle anderen mee.

Waarom zouden ze 'alle anderen' meesleuren?

Een hele hoop spaarders zien hun spaargeld verdwijnen. Dit doet de consumptie dalen waardoor bedrijven afhankelijk van deze consumptie

He's back. With a vengeance!!!!

Neen, sorry, je slaat er compleet naast. Het is zonder enige twijfel waar dat sommige mensen hun loterijticketten verliezen - niet hun spaargeld!. Het is géén spaargeld, omdat het op een fractional reserve bank stond en die, zoals ze zélf wisten, hun niét volledig kon dekken. Compleet analoog als naar een gokkantoor gaan en daar al je geld zetten. Eigen schuld, dikke bult. Dat je dat 'spaargeld' noemt, is jezelf indekken door een metafoor te gebruiken die simpelweg niet klopt. De moment dat je je spaargeld op een FRACRB zet, wordt je geld een loterijticket of iets van gelijkaardige aard - niets anders.

Onthou dat eens: er is niets spaargeld aan geld op een FRACRB zetten. Niéts. Het is een risico, een gok, een loterijticket. Niets anders. En wie gokt, die kan verliezen.

(zelfs al zetten zij hun geld in 100% reserve banking) ook failliet gaan. Wat zorgt voor werkloosheid en een verdere daling van de consumptie. Tegelijk vermindert dit de winstverwachtingen waardoor investeringen uitgesteld worden. De kredietcreatie door de fract. banken verdwijnt, interestvoet omhoog, nog minder investeringen. Er zijn dus genoeg externe effecten.

Indien er bedrijven failliet zouden gaan omdat ze geld aanvaarden van dat gokkantoor - alweer: wie 'geld' uitgeeft van een FRACRB heeft géén geld. Hij heeft een loterijticket. Geld = de waarde op dat papier is zéker (of behoort zo te zijn). Geld van een FRACRB = de waarde op dat papier is niét zeker. Je neemt een risico.
Indien die bedrijven dat 'geld' (loterijticket) aanvaarden hebben zij ook gegokt en ook verloren. Alweer: zij gaan zélf in de fout door 'geld'(lotertijticket) te aanvaarden. Er wordt niémand getroffen die er niet zélf mee te maken heeft.

De werkloosheid van die werknemers is dus veroorzaakt omdat hun baas het tof vondt te gokken met zijn inkomsten. Dat is jammer, maar als zij dat wisten, hadden ze perfect op voorhand al een andere baan kunnen zoeken. Compleet analoog aan een bedrijf dat een compleet foute investering maakt en daardoor op de fles gaat - er is géén verschil.

Waarom de winstverwachtingen zouden dalen van bedrijven die niét meegestapt zouden zijn in de FRACRB-vergissing, zie ik niet in. Zij kunnen nog steeds omgaan met mensen die wél geld hebben want de totale 'goudvoorraad' is niet geminderd, hé. Heel veel mensen (die bij de FRACRB zaten) hebben nog steeds redelijk wat écht geld (goud). Dat is nu eenmaal wat er gebeurt bij een loterij; sommigen winnen en sommigen verliezen. Er is echter niet meer of minder geld - de 'koopkracht' blijft gelijk, alleen, zoals bij een gokkantoor, verplaatst die van de ene naar de andere.

De rente bij de FULLRB lijkt me ook niet aangetast te moeten worden, zij deden immers niét mee aan dat gokkantoor. Waarom zij daardoor aangetast zouden moéten worden, geen idee.

Zoals ik dus al zei: alle 'externe' effecten worden gedragen door zij die die risico's willens en wetens hebben aanvaard. Er wordt niémand getroffen die er geen affaires mee heeft.

Ge moet onthouden dat in een vrije markt banken hun eigen geld uitgeven, hé. KBC en Fortis (frac en full) gaan zeker niet hetzelfde geld uitgeven, dat zou voor beide leden dom zijn. Als jij geld van kbc (frac) aanvaardt, weet je dat je een lotterijticket in handen hebt en niets anders.

Het is een voorbeeld van fractional reservebanking dat plaatsvond in een markt zonder centrale bank. In de loop van de eeuwen tot aan de centrale banken zijn er genoeg zo een voorbeelden geweest. Mijn punt is niet dat fractional reserve banking goed is. Ik wil zeggen dat een vrije markt blijkbaar geen incentive geeft tot 100% reserve banking. Dat hebben ze 3 eeuwen lang geprobeerd (met alle schadelijke gevolgen vandien). Tijd genoeg om de markt zichzelf te laten reguleren. Maar blijkbaar deed ze dit niet en was er een overheidsinterventie nodig. Schaf je de overheidsinterventie af, dan keer je terug naar zulke toestanden.

Gij kunt nogal de toekomst voorspellen, precies?
Staat op wikipedia ook de énorme hoeveelheid gevallen waar private banken niét leiden tot bankruns, omdat de bank simpelweg betrouwbaar was?
Daar heb je niet op gelet, zeker?

Dat een incentive nooit 100% zeker is, is evident. Maar met de technologie van vandaag, de controlemechanismen die (op een vrije markt) mogelijk zijn, etc. lijkt de incentive alleen maar te verhogen.

Dat doe ik juist niet. Er waren vele bankruns, er was geen regeluring daaromtrend, maar toch eisten spaarders geen 100% reserve banking. 3 eeuwen lang niet.

Dat ben jij allemaal te weten gekomen uit het loutere feit dat er bankruns waren? 'Vele'? In verhouding tot wát?

Even samenvatten:
-in een volledig vrije markt zal fractional reserve banking niet volledig verdwijnen en een belangrijk deel uitmaken van de economie.
-er zullen bankruns blijven bestaan die meer sociale schade dan private schade veroorzaken.

Fout, zoals ik heb aangetoond.

[nun]

Als wat jij zegt waar is waarom vonden er in de 3 eeuwen voor central banking geregeld bank runs plaats. En waarom troffen deze bankruns ook derden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Als wat jij zegt waar is waarom vonden er in de 3 eeuwen voor central banking geregeld bank runs plaats. En waarom troffen deze bankruns ook derden?

Waar zie jij dat deze bankruns onschuldige 'derden' troffen? (Iemand die geld aanvaard van een FRACRB is 'eigen schuld, dikke bult'.)

Verder vermoed ik dat vroeger er helemaal niet bij stil werd gestaan bij FRAC of FULL. (Of toch niet zoveel als nu.)

Verder lijkt het me evident dat bankruns onstaan als er vermoeden zijn van schuld, niét als iemand persé schuldig is. Als je jouw bank niet betrouwt, is genoeg om daar massaal opaf te gaan, hé.

Zoiets.

[MIS]

En als je wereldwijd alle prijzen, lonen en balanswaarden deelt door een factor 10 (als optie) dan betekent dit dat alle liquide middelen relatief gezien vertienvoudigd worden. Ergo, er zijn helemaal geen geldtekorten of wat dan ook ...

Hilarisch natuurlijk, het leven is absurd om zien maar toch wonderbaarlijk waar ... waar zijn jullie nu in Godsnaam toch mee bezig ?

[AdrianHealey]

Zolang er niet 10 keer meer producten, arbeidskrachten en kapitaalgoederen zijn, blijft dat voorstel niets waard.