Wat is 'internationalisme'? - Pagina 3

1handclapping · 4 april 2005, 18:24

Fout : soevereine afzonderlijke staten hebben geen macht over een multinational -
een grote EU staat dus wel. Vraag het maar eens aan Karel Van Miert die zou als vlaams minister van concurrentie geen bal te zeggen gehad hebben aan Boeing,
als EU commissaris voor concurrentiebeleid had hij wel een dikke vinger in de pap te brokken.

Ik neem deze voorbeelden om je wat te provoceren, vanzelfsprekend : ik weet wel dat
jij als je over "soevereiniteit" spreekt niet per se de wereldsoevereiniteit tussen de verschillende volkeren onderuit wil halen. Je moet echter begrijpen dat als ik het over "internationalisme" heb, ik het niet heb over het stichten van een "wereldstaat" in de zin van een internationale politiemacht die de soevereine staten nu eens wat gaat onderdrukken - ik heb het eerder over het afschaffen van de staten inclusief een wereldstaat...

Als een arbeider voldoende verdient om zijn behoeften te vervullen overal in de wereld,
zullen fabrieken gelocalizeerd worden op de economisch/ecologisch meest logische plaats en zal de prijs van de arbeid geen rol spelen. Idem dito voor wat betreft migratie
als men in Ethiopië evenzeer zijn materiële behoeften kan voldoen zal er geen druk zijn om
weg te trekken naar oorden waar de economische vooruitzichten beter zijn.
Economische motieven om landen "soeverein" te houden tegenover "armere" buitenlanden zijn valse motieven die een omgekeerd effect hebben.
Het "rijke" Vlaanderen zal in ieder geval een franstalige minderheid hebben...

Als men als "links flamingantisme" een beeld wil verkopen van een "arm onderdrukt Vlaanderen" moet ik toch eventjes lachen... het gemiddeld inkomen van een Waals Arbeider/Bediende even vergelijken met dat van een Vlaamse ?

de limburgse leeuw · 5 april 2005, 00:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Als gramsci grofweg afgekort kan worden tot "bestrijd een hegemonie door de opbouw van een tegenhegemonie" dan kan LSP en wellicht ook PvdA tot gramsciaans gerekend worden. Ik veronderstel dat het wel wat complexer zal zijn dan dit want anders zijn de anarchisten *ahum* misschien wel de enigsten die die tactiek niet volgen...

Ik heb niet gezegd dat Gramsci herleid kan worden tot dat ene zinnetje. Daarbij is er nog een eindwerk verschenen, gebaseerd op de gevangenisschriftjes van Gramsci, uit de tijd dat hij gevangen zat.

http://www.ethesis.net/fordisme2/fordisme2_inhoud.htm

Maar ook dit werk is nogal zwaar en misschien enigzins overgesystematiseerd. Ik heb me er nog steeds niet toe kunnen zetten het volledig te bestuderen, heb er nog niet de tijd voor gehad. Maar ik wil de link hier wel geven voor de geïnteresseerden.

Pie · 5 april 2005, 14:40

Ik heb ooit eens een vergeeld boekje uit de jaren '70, gramsci, keuze uit zijn werk of zoiets van uitgeverij van Gennep, gelezen en het voornaamste dat me bijgebleven is, is dat ik me afvroeg waarom Gramsci dan wel zo anders dan de anderen was. Ik vind dat ie behoorlijk in de lijn ligt van wat Marx, Lenin en zo al gedaan hadden, hij heeft gewoon een paar zaken beter willen uitwerken waar z'n voorgangers nog niet aan geraakt waren.
hij heeft natuurlijk nooit de kans gekregen om zijn stellingen helemaal uit te werken en te systematiseren (rap id bak door het fascismeen nogal vroeg gestorven dacht ik); ik denk dat het daardoor komt dat Gramsci een figuur is die in het kraam van nogal veel strekkingen past.

Pelgrim · 5 april 2005, 14:50

Citaat:

Fout : soevereine afzonderlijke staten hebben geen macht over een multinational -
een grote EU staat dus wel. Vraag het maar eens aan Karel Van Miert die zou als vlaams minister van concurrentie geen bal te zeggen gehad hebben aan Boeing,
als EU commissaris voor concurrentiebeleid had hij wel een dikke vinger in de pap te brokken.

Wat jij voorstelt is eigenlijk het ene kwaad bestrijden met het andere... Deze EU heeft geen enkel sociaal karakter en zal dat ook nooit hebben, ongeacht hoeveel bevoegdheid er aan dat nepparlement wordt gegeven. Enkel soevereine staten kunnen de negatieve kanten van de mondialisering tegengaan. En het probleem van de chantagetechnieken die multinationals zullen gebruiken tegen soevereine staten is mij ook gekend, daarom ben ook ik trouwens tegen het stalinistische idee van 'socialisme in één land'. Een natie zal pas echt afhankelijk kunnen zijn na een geslaagde revolutie op wereldschaal. Je ziet, ik ben naast nationalist ook een internationalist.

Citaat:

Je moet echter begrijpen dat als ik het over "internationalisme" heb, ik het niet heb over het stichten van een "wereldstaat" in de zin van een internationale politiemacht die de soevereine staten nu eens wat gaat onderdrukken - ik heb het eerder over het afschaffen van de staten inclusief een wereldstaat...

Kan ik hieruit opmaken dat jij een anarchist bent? En zie jij dit afschaffen van de staat (elke staat) dan ten voordele van eufemismen als 'de wereldmarkt' of zie jij dat zoals de anarcho-communisten?

Citaat:

Als een arbeider voldoende verdient om zijn behoeften te vervullen overal in de wereld, zullen fabrieken gelocalizeerd worden op de economisch/ecologisch meest logische plaats en zal de prijs van de arbeid geen rol spelen.

Als. Helaas, dat is nog niet voor de komende honderd jaar, zelfs niet als er morgen een wereldparlement wordt ingevoerd. Ik ben iets te realistisch om deze mondialistische dromen te koesteren.

Citaat:

Idem dito voor wat betreft migratie als men in Ethiopië evenzeer zijn materiële behoeften kan voldoen zal er geen druk zijn om weg te trekken naar oorden waar de economische vooruitzichten beter zijn.

Ethiopie zal nooit zijn materiële behoeften kunnen voorzien als het niet volledig vrij, soeverein en democratisch een eigen politiek kan kiezen. Zelfbeschikking is de eerste voorwaarde. Ik hecht helemaal geen geloof aan een of ander wereldparlement waar het Ethiopische volk op moet gaan rekenen. Zij moeten het heft in eigen handen nemen, en het is de taak van alle volkeren in de wereld (meer bepaald de arbeidersklassen van alle volkeren) om hen te steunen waar nodig, niet om hen in het keurslijf van een of andere wereldstaat te dwingen.

Citaat:

Economische motieven om landen "soeverein" te houden tegenover "armere" uitenlanden zijn valse motieven die een omgekeerd effect hebben. Het "rijke" Vlaanderen zal in ieder geval een franstalige minderheid hebben...

Ik wil geen vlaamse staat 'omdat' de walen zogezegd arme sukkelaars en profiteurs zouden zijn en in 'mijn' vlaanderen zal de Franstalige minderheid haar rechten hebben. Op www.landdag.org staat ergens:

De Vlaamse soevereine staat zal niet revanchistisch staan tegenover de culturele (franstalige) minderheid die te Brussel geconcentreerd op haar grondgebied leeft. Soevereinisme gaat immers uit van respect voor identiteiten en diversiteit. Wij willen geen geforceerde homogenisatie; wij, soevereinisten, zullen niet bezwijken voor de dagdroom van ‘nationale normaliteit’. Brussel maakt integraal deel uit van de Vlaamse economische en sociale ruimte – het vormt er zelfs de nodale zone van! De Vlaamse staat kan er dus maar komen met de medewerking van de Brusselaars en zal dus hun taalspecificiteit erkennnen en hun culturele autonomie gunnen.

Ook het Waalse volk moeten wij met alle vriendelijkheid bejegenen. Zij zitten momenteel in slechtere papieren dan Vlaanderen en beseffen dat ze nog niet zelfstandig op hun benen kunnen staan. Daarom trekken de Waalse leiders en de Waalse Beweging vandaag terug de belgicistische kaart. Indien Vlaanderen welwillend aan het Waalse volk een afdoende en eenmalige startpremie wil aanbieden (het werd al eerder een Vlaams-Marshallplan voor Wallonië genoemd), zonder al te paternalistisch over te komen, dan zullen zij niet twijfelen hun eigen weg te gaan. We zullen er goede buren bij gewonnen hebben.

Ik wens dus geen Vlaanderen om van die ambetante Walen verlost te zijn, integendeel. Ik gun hen alle kansen om een eigen democratie uit te bouwen en als het nodig is kom ik de waalse arbeiders persoonlijk bijstaan op de barricaden

Citaat:

Als men als "links flamingantisme" een beeld wil verkopen van een "arm onderdrukt Vlaanderen" moet ik toch eventjes lachen... het gemiddeld inkomen van een Waals Arbeider/Bediende even vergelijken met dat van een Vlaamse ?

Links soevereinisme wil helemaal geen 'beeld verkopen' van arm onderdrukt Vlaanderen. Links flamingantisme wil helemaal niet 'de walen' buiten. Ik roep niet de superioriteit van deze of gene etnische groep over een andere uit, ik wil net dat alle volkeren in de wereld vrij en gelijk zullen zijn. En met volkeren bedoel ik dan vooral de werkende massa's van die volkeren, uiteraard niet hun bazen en heersers.

FallenByTheHand · 5 april 2005, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

het gemiddeld inkomen van een Waals Arbeider/Bediende even vergelijken met dat van een Vlaamse ?

een waalse metallo verdient gemiddeld gezien volgens mij meer dan een vlaamse, voornamelijk door stakingen uit de geschiedenis

maar goed voor de rest heb ik de standpunten niet echt uitgebreid gelezen dus deze post zweeft min of meer tussen alles in

Pelgrim · 20 april 2005, 14:33

Interessant is wel hoe de gewone burgers tegenover de toenemende eurocratisering staan.

Enerzijds zijn de meesten wel te vinden voor de vage notie van 'een verenigd europa', waarschijnlijk ingeprent door decennialange campagnes vanwege de architecten van dit europa. De meeste mensen hebben niet echt een concreet idee van wat 'europa' moet zijn, maar het vage begrip 'europa' wordt wel geassocieerd met vrede, 'een sterke macht tegenover de vs', de mensenrechten en wat nog allemaal. De meeste zijn dus wel voor de (of liever 'een') europese 'integratie'...

Doch...

Wat ik merk is dat het weer in omgekeerde richting gaat. Steeds meer mensen beginnen zich af te vragen waarom 'europa' zich komt moeien in eigen binnenlandse aangelegenheden. Dit creëert een merkwaardige tegenstrijdigheid: zolang het bij de vage idealen blijft is iedereen voor (dat merk je ook bij de grondwet bvb) maar zodra het om concrete machtsoverdracht gaat stijgt de kritiek en skepsis spectaculair.

Ongetwijfeld is de meute conservatief, provincialistisch, nationalistisch, tegen 'De Vooruitgang', enzovoort.
Dat men oprecht vreest voor toenemende centralisatie in Bruxelles/Brussels (het heet al lang niet meer gewoon Brussel) willen de Progressieven niet geweten hebben. De 'bekrompen' reflex van tegen europese eenmaking te zijn is groter dan men doet geloven, en dat is vooral het geval bij de brede werkende klasse.

Ik kom weer tot de conclusie dat de toekomst niet in Europa ligt (ook niet in een 'socialistisch' europa) maar in een confederatie van (al dan niet socialistische) landen die slechts beperkte bevoegdheden verlenen aan het 'europese' niveau. De brede massa duldt 'Europa' slechts zolang het bij vage idealen blijft.

Daarom ben ik ook een antimondialist en geloof ik niet in een of andere wereldfederatie. Een goede internationalist streeft geen utopieën na, wat ik versta onder 'internationalisme' is niet meer en niet minder dan de internationale samenwerking van alle werkende mensen, en dat heeft voor de rest niks te maken met feitelijke politieke centralisatie op 'europees' of 'wereld' niveau.

FallenByTheHand · 20 april 2005, 18:19

Pelgrim is geen centralist, dat is dus een meningsverschil met mij.

Maar als de leden van de SAP al niet meer doorhebben wat de rol is van de EU !!!!
ik vertrouwe de EU mijn multinationals nie toe !!!
ze hebben misschien de macht maar ze dienen enkel het Europese kapitaal !!!!
niet de bevolking !!!!

voor een ESU !!! Europese Socialistsche Unie !!!!!

Jonas Elossov · 20 april 2005, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

voor een ESU !!! Europese Socialistsche Unie !!!!!

Voor de E-USSR. De europese unie van de socialistische sovjetrepublieken.

En voor ISSR: International of the Socialist Soviet Republics.

Jonas Elossov · 20 april 2005, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Links soevereinisme wil helemaal geen 'beeld verkopen' van arm onderdrukt Vlaanderen. Links flamingantisme wil helemaal niet 'de walen' buiten. Ik roep niet de superioriteit van deze of gene etnische groep over een andere uit, ik wil net dat alle volkeren in de wereld vrij en gelijk zullen zijn. En met volkeren bedoel ik dan vooral de werkende massa's van die volkeren, uiteraard niet hun bazen en heersers.

Naar mijn weten wordt de werkende massa van de Vlamingen, niet gehinderd in haar vrijheid en gelijkheid dóór haar waalse broeders. En diegene die die vrijheid en gelijkheid belemmeren, zijn meestal Vlaamse of buitenlandse patroons...

StevenNr1 · 20 april 2005, 20:55

Ik ben ook tegen centralisatie, denk ik. Ik ben in twijfel

Jonas Elossov · 20 april 2005, 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik ben ook tegen centralisatie, denk ik. Ik ben in twijfel

Tegen centralisatie??? Ik dacht dat je bij de comac zat... Dat zijn super centralisten... De PVDA komt op voor een centralisatie, naar stalinistische vorm, waar alle controle ligt bij het bovenste organ, meestal het bestuur van de partij. (zoals wij noemen, het bureaucratisch centralisme)
Wij komen op voor het democratisch centralisme, als partijvorm, dat wil zeggen, het schipperen tussen een zo groot mogelijke mate van efficientie, en tevens een zo groot mogelijke mate van democratie. De verhouding hangt natuurlijk van de omstandigheden af; Het is vrij logisch dat centralisatie enorm toeneemt, in bijvoorbeeld een situatie van burgeroorlog...

En wat de staatsvorm betreft, de noodzakelijkheid van deze zaken, zal de situatie zelf wel uitwijzen. Maar volledige decentralisatie is onmogelijk; dan zitten we immers weer bij een anarchistisch model, waar geen enkele controle is.

StevenNr1 · 20 april 2005, 21:52

Pff, Comac laat veel ruimte en ik steun wat de PVDA aan goed werk doet. Maar ik weet het ook nog allemaal niet goed. Ben nog niet genoeg 'gevormd'

FallenByTheHand · 20 april 2005, 23:17

Doet de PvdA aan voldoende vorming bij al haar leden ??

FallenByTheHand · 20 april 2005, 23:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Voor de E-USSR. De europese unie van de socialistische sovjetrepublieken.

En voor ISSR: International of the Socialist Soviet Republics.

een soort CCCP dus (maar dan wel met de Russische beginletter van europa in t russishc deraan toegevoegd)

Pie · 21 april 2005, 08:30

Citaat:

Tegen centralisatie??? Ik dacht dat je bij de comac zat... Dat zijn super centralisten... De PVDA komt op voor een centralisatie, naar stalinistische vorm, waar alle controle ligt bij het bovenste organ, meestal het bestuur van de partij. (zoals wij noemen, het bureaucratisch centralisme)
Wij komen op voor het democratisch centralisme, als partijvorm, dat wil zeggen, het schipperen tussen een zo groot mogelijke mate van efficientie, en tevens een zo groot mogelijke mate van democratie. De verhouding hangt natuurlijk van de omstandigheden af; Het is vrij logisch dat centralisatie enorm toeneemt, in bijvoorbeeld een situatie van burgeroorlog...

jaja, dat is de trotskisten-theorie, maar ik denk dat er in de feiten helemaal niet zo'n groot verschil is tussen het 'bureaucratisch centralisme' van de pvda en het 'democratisch centralisme' van LSP.
Trouwens, de manier waarop jij het voorstelt: "alle controle bij het bovenste orgaan" Denk nu eens concreet na, dat is toch gewoon onmogelijk in gelijk welke deftig werkende communistische partij (en begin nu niet dat de pvda op sterven na dood is). En trouwens wat is dat het bovenste orgaan?
Dat is geen orgaan dat uit de hemel valt hé!
je moet misschien eens de moeite doen om de statuten van de pvda te lezen als het gaat over de organisatorische principes: HIER DUS
En btw. Er is wel ook nog altijd een verschil tussen de organisatie van je partij en de organisatie van je land, van je maatschappij.
Van alle partijleden mag je nog eisen dat ze de partijdiscipline toepassen; een dergelijke organisatiegraad van ALLE mensen vereisen, dat is nog andere koek, dat is gewoon megalomaan!

Citaat:

Doet de PvdA aan voldoende vorming bij al haar leden ??

Waarom de vraag stellen als je toch al overtuigd bent van het 'juiste' antwoord?

StevenNr1 · 21 april 2005, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Doet de PvdA aan voldoende vorming bij al haar leden ??

Ik ben (voolopig nog) geen lid.

FallenByTheHand · 21 april 2005, 15:55

aha. Dat verklaart.

Phrea|K · 22 april 2005, 20:51

Ik zie niet direct in hoe je centralisatie kunt vermijden in een planeconomie.

Jonas Elossov · 22 april 2005, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ik zie niet direct in hoe je centralisatie kunt vermijden in een planeconomie.

Ik ook niet

Phrea|K · 23 april 2005, 09:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik ook niet

Ja, ik bedoelde dus 'bureaucratisch centralisme'. Een planeconomie zal toch altijd eindigen in een bureaucratische nachtmerrie?

4 april 2005, 18:24	#41
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Fout : soevereine afzonderlijke staten hebben geen macht over een multinational - een grote EU staat dus wel. Vraag het maar eens aan Karel Van Miert die zou als vlaams minister van concurrentie geen bal te zeggen gehad hebben aan Boeing, als EU commissaris voor concurrentiebeleid had hij wel een dikke vinger in de pap te brokken. Ik neem deze voorbeelden om je wat te provoceren, vanzelfsprekend : ik weet wel dat jij als je over "soevereiniteit" spreekt niet per se de wereldsoevereiniteit tussen de verschillende volkeren onderuit wil halen. Je moet echter begrijpen dat als ik het over "internationalisme" heb, ik het niet heb over het stichten van een "wereldstaat" in de zin van een internationale politiemacht die de soevereine staten nu eens wat gaat onderdrukken - ik heb het eerder over het afschaffen van de staten inclusief een wereldstaat... Als een arbeider voldoende verdient om zijn behoeften te vervullen overal in de wereld, zullen fabrieken gelocalizeerd worden op de economisch/ecologisch meest logische plaats en zal de prijs van de arbeid geen rol spelen. Idem dito voor wat betreft migratie als men in Ethiopië evenzeer zijn materiële behoeften kan voldoen zal er geen druk zijn om weg te trekken naar oorden waar de economische vooruitzichten beter zijn. Economische motieven om landen "soeverein" te houden tegenover "armere" buitenlanden zijn valse motieven die een omgekeerd effect hebben. Het "rijke" Vlaanderen zal in ieder geval een franstalige minderheid hebben... Als men als "links flamingantisme" een beeld wil verkopen van een "arm onderdrukt Vlaanderen" moet ik toch eventjes lachen... het gemiddeld inkomen van een Waals Arbeider/Bediende even vergelijken met dat van een Vlaamse ? __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

5 april 2005, 14:40	#43
Pie Schepen Geregistreerd: 10 februari 2004 Berichten: 430	Ik heb ooit eens een vergeeld boekje uit de jaren '70, gramsci, keuze uit zijn werk of zoiets van uitgeverij van Gennep, gelezen en het voornaamste dat me bijgebleven is, is dat ik me afvroeg waarom Gramsci dan wel zo anders dan de anderen was. Ik vind dat ie behoorlijk in de lijn ligt van wat Marx, Lenin en zo al gedaan hadden, hij heeft gewoon een paar zaken beter willen uitwerken waar z'n voorgangers nog niet aan geraakt waren. hij heeft natuurlijk nooit de kans gekregen om zijn stellingen helemaal uit te werken en te systematiseren (rap id bak door het fascismeen nogal vroeg gestorven dacht ik); ik denk dat het daardoor komt dat Gramsci een figuur is die in het kraam van nogal veel strekkingen past. __________________ Eerst de mensen, niet de winst! www.pvda.be/lonen

20 april 2005, 14:33	#46
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Interessant is wel hoe de gewone burgers tegenover de toenemende eurocratisering staan. Enerzijds zijn de meesten wel te vinden voor de vage notie van 'een verenigd europa', waarschijnlijk ingeprent door decennialange campagnes vanwege de architecten van dit europa. De meeste mensen hebben niet echt een concreet idee van wat 'europa' moet zijn, maar het vage begrip 'europa' wordt wel geassocieerd met vrede, 'een sterke macht tegenover de vs', de mensenrechten en wat nog allemaal. De meeste zijn dus wel voor de (of liever 'een') europese 'integratie'... Doch... Wat ik merk is dat het weer in omgekeerde richting gaat. Steeds meer mensen beginnen zich af te vragen waarom 'europa' zich komt moeien in eigen binnenlandse aangelegenheden. Dit creëert een merkwaardige tegenstrijdigheid: zolang het bij de vage idealen blijft is iedereen voor (dat merk je ook bij de grondwet bvb) maar zodra het om concrete machtsoverdracht gaat stijgt de kritiek en skepsis spectaculair. Ongetwijfeld is de meute conservatief, provincialistisch, nationalistisch, tegen 'De Vooruitgang', enzovoort. Dat men oprecht vreest voor toenemende centralisatie in Bruxelles/Brussels (het heet al lang niet meer gewoon Brussel) willen de Progressieven niet geweten hebben. De 'bekrompen' reflex van tegen europese eenmaking te zijn is groter dan men doet geloven, en dat is vooral het geval bij de brede werkende klasse. Ik kom weer tot de conclusie dat de toekomst niet in Europa ligt (ook niet in een 'socialistisch' europa) maar in een confederatie van (al dan niet socialistische) landen die slechts beperkte bevoegdheden verlenen aan het 'europese' niveau. De brede massa duldt 'Europa' slechts zolang het bij vage idealen blijft. Daarom ben ik ook een antimondialist en geloof ik niet in een of andere wereldfederatie. Een goede internationalist streeft geen utopieën na, wat ik versta onder 'internationalisme' is niet meer en niet minder dan de internationale samenwerking van alle werkende mensen, en dat heeft voor de rest niks te maken met feitelijke politieke centralisatie op 'europees' of 'wereld' niveau. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu! Laatst gewijzigd door Pelgrim : 20 april 2005 om 14:35.

20 april 2005, 18:19	#47
FallenByTheHand Parlementslid Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: internationaal Berichten: 1.983	Pelgrim is geen centralist, dat is dus een meningsverschil met mij. Maar als de leden van de SAP al niet meer doorhebben wat de rol is van de EU !!!! ik vertrouwe de EU mijn multinationals nie toe !!! ze hebben misschien de macht maar ze dienen enkel het Europese kapitaal !!!! niet de bevolking !!!! voor een ESU !!! Europese Socialistsche Unie !!!!! __________________ Lang Leve De Internationale !!!! www.socialisme.be

20 april 2005, 23:17	#53
FallenByTheHand Parlementslid Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: internationaal Berichten: 1.983	Doet de PvdA aan voldoende vorming bij al haar leden ?? __________________ Lang Leve De Internationale !!!! www.socialisme.be

20 april 2005, 20:55	#50
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Ik ben ook tegen centralisatie, denk ik. Ik ben in twijfel

20 april 2005, 21:52	#52
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Pff, Comac laat veel ruimte en ik steun wat de PVDA aan goed werk doet. Maar ik weet het ook nog allemaal niet goed. Ben nog niet genoeg 'gevormd'

21 april 2005, 15:55	#57
FallenByTheHand Parlementslid Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: internationaal Berichten: 1.983	aha. Dat verklaart. __________________ Lang Leve De Internationale !!!! www.socialisme.be

22 april 2005, 20:51	#58
Phrea\|K Parlementslid Geregistreerd: 4 april 2004 Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism Berichten: 1.760	Ik zie niet direct in hoe je centralisatie kunt vermijden in een planeconomie. __________________ The ultimate decision about what is accepted as right and wrong will be made not by individual human wisdom but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)