Libertarian Socialism

[Pelgrim]

Dat de mens van nature egoïstisch en onverdraagzaam enzomeer is, is een argument dat eigenlijk nergens op slaat. Als je alle oorlogen optelt kan je tot dat besluit komen ja. Maar men vergeet wel even op te merken dat de beschaving die wij hebben in de eerste plaats net is opgebouwd rond samenleven, en dat die beschaving niet mogelijk was als iedereen van nature slecht is.

[Dies]

Howla Pelgrim, nuance a.u.b.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat de mens van nature egoïstisch en onverdraagzaam enzomeer is, is een argument dat eigenlijk nergens op slaat.

Dat heb ik ook nergens beweerd, je moet maar eens goed lezen!
Ook wat betreft dat samenleven enzo is je conclusie niet helemaal terecht, maar de tijd om daar dieper op in te gaan ontbreekt mij dus dat zal voor straks zijn.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat heb ik ook nergens beweerd, ...

Nee ?

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Mensen zullen het namelijk nooit aanvaarden om geen privé, maar enkel gemeenschappelijk, bezit te hebben. Veel discussie hoeft daar dus zelf geeneens over bestaan. (tenzij u natuurlijk van plan zou zijn de menselijke natuur en gedragingen te wijzigen?)

Als we dan de betekenis van egoïsme opzoeken...

Oorspronkelijk geplaatst door www.vandale.nl

ego·ïs·me

de levenshouding van iem. die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft

... is de link toch snel gemaakt ?

<hr>
Iemand die kost wat kost privé bezit wil is toch iemand die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft ?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Als we dan de betekenis van egoïsme opzoeken...
de levenshouding van iem. die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft

Het essentiële woord in die zin is 'voortdurend'. Nu goed, ik begon daar uiteindelijk alleen maar over omdat ik uit de reactie van GC kon afleiden dat het 'iedereen of niemand' diende te zijn, omdat een communistisch eiland niet zou kunnen overleven in een kapitalistische wereld. Of de bewering (en dit schreef ik al op de vorige pagina) 100% correct is, is dan ook maar van weinig belang.

Mais bon, je moet maar eens wat boeken of onderzoeken lezen over gedrag en handelingen. Zeker de studies i.v.m. het probleem van de collectieve actie is een bijzonder interessant onderzoeksterrein van de sociologie.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Of de bewering (en dit schreef ik al op de vorige pagina) 100% correct is, is dan ook maar van weinig belang.

Dus naast de criminaliteit heeft de natuur van de mens weinig belang in deze discussie ? Wat heeft er dan nog wél belang ?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat de mens van nature egoïstisch en onverdraagzaam enzomeer is, is een argument dat eigenlijk nergens op slaat.

Je hebt maar 1 mens nodig die die absolute gelijkheid met wederkerige herverdeling van de weelde niet ziet zitten om heel uw systeem om zeep te helpen.

Ge moogt eens proberen om 5 Mexicanen te laten werken in uw hof, ze allemaal met 1 uur verschil laten beginnen, maar op hetzelfde uur laten stoppen om ze dan 's avonds allemaal evenveel te betalen. Het resultaat is dat ze de volgende dag allemaal later beginnen.

[Pelgrim]

Wie heeft het over gelijk betalen? Het is niet zo dat in een socialistisch systeem iedereen gelijk betaald wordt. Zeker niet in het geval dat jij aanhaalt. Wat wel zal zijn is een meer rationele verloning, waarbij het niet kan dat iemand die weinig doet tien keer meer krijgt dan iemand die veel doet.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wie heeft het over gelijk betalen? Het is niet zo dat in een socialistisch systeem iedereen gelijk betaald wordt. Zeker niet in het geval dat jij aanhaalt. Wat wel zal zijn is een meer rationele verloning, waarbij het niet kan dat iemand die weinig doet tien keer meer krijgt dan iemand die veel doet.

Goed, dus wie meer werkt mag meer verdienen. Now the can of worms is open. Want wie meer verdiende, heeft nu plots meer. De kloof tussen arm en rijk is geboren, en kan niet meer weggewerkt worden.

Ergo: gelijke kansen aan de start is genoeg.

[Pelgrim]

Hoezo? Er zijn nu situaties waarbij de ene renteniert op de winsten terwijl de andere uren aan de lopende band staat met een mager loontje.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoezo? Er zijn nu situaties waarbij de ene renteniert op de winsten terwijl de andere uren aan de lopende band staat met een mager loontje.

Hoe hoezo? Er zijn 2 'redelijke', en niet meer dan dat, mogelijkheden:
1) iedereen verdient evenveel (met als gevolg het door Tomb aangestipte probleem)
2) niet iedereen verdient evenveel, met als gevolg: datgene dat Tomb u probeerde duidelijk te maken

Wat uw bovenstaande bewering daaraan wijzigt begrijp ik niet goed?

Of, en dat is dan mogelijkheid 3 (die niet meer zo 'redelijk' is) je kan natuurlijk ook een of ander operwezen, elite of andere uitverkorene laten bepalen welk beroep wat waard is, wie hoeveel verdienen mag, en zo verder en zo voort, maar hier zijn we geen één van allen voorstander van denk ik en mag ik hopen.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Dus naast de criminaliteit heeft de natuur van de mens weinig belang in deze discussie ? Wat heeft er dan nog wél belang ?

Het ging in deze discussie over economische systemen en om exacter te zijn over het communistische t.o.v. het kapitalistische systeem, vandaar dat ik uw 'argument' als niet ter zaken doende bestempelde omdat het nog maar weinig vandoen heeft met die oorspronkelijke discussie. Criminaliteit is niet meer dan wat de maatschappij als criminaliteit bestempeld, anderzijds zal criminaliteit in elke maatschappij voorkomen.
'de natuur' van de mens is wel van belang, enkel de juistheid van mijn bewering was niet zo van belang, omdat zelfs wanneer er slechts 1iemand die opvattigen zou koesteren dit voldoende zou zijn om het ganse systeem naar de verdoemenis te helpen. Het spreekt voor zich dat sociaal handelen voor een deel bepaald wordt door culturele componenten. Streven naar zelfbehoud, voortplantingsdrift, het stillen van honger en dorst hebben echter niets met dat alles te maken en zouden dus omschreven kunnen worden als 'natuurlijke doelen'.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Dus naast de criminaliteit heeft de natuur van de mens weinig belang in deze discussie ? Wat heeft er dan nog wél belang ?

Je moet een onderscheid maken tussen egoïsme en individualisme.
Ik ben het niet eens met Dahrendorf wanneer die stelt dat een maatschappij en elke wet a priori een beperking zijn van de menselijke vrijheid, eigenheid en persoon; ik ben dan ook absoluut geen individualist te noemen in die betekenis van het woord. (mede deze overtuiging ligt aan de basis van het feit dat ik gekant ben tegen kleine a fortiori gesloten gemeenschappen alsook coöperatieven of communistische samenlevingsideeën) De abstracte vrijheid die Dahrendorf (en vele liberale denkers met hem) voorstelt (met name volledig vrij zijn van alle maatschappelijke bindingen en invloeden), is mijn inziens onbereikbaar.
Deze opvattingen schetsen een te eenzijdig beeld (zoals het communisme dat trouwens ook doet) en houden veel te weinig rekening met de door Durkheim vastgestelde en aangeduide individu-maatschappij-eenheid.
Je kan mijn standpunt dan ook beter omschrijven als voluntaristisch. Individualisme kan dan wel leiden tot egoïsme, maar zoals Durkheim ook al stelde: "Het individualisme is van sociale oorsprong en zal dan ook zichzelf vernietigen van zodra het zijn collectieve voorwaarden vergat. Het individualisme is het enige mogelijke gemeenschappelijke doel dat de hedendaagse mens nog kan aanvaarden."
(om toch een beetje de link te maken naar het oorspronkelijke onderwerp) Of zoals een verstandig man ook ooit wel sprak:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Economie = Sociologie. Ge komt er nog wel achter.

Ondertussen ben ik een beetje vergeten waar de discussie ook alweer omging.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ondertussen ben ik een beetje vergeten waar de discussie ook alweer omging.

Ik denk dat het er over ging dat gelijke kansen in het kapitalisme a priori onmogelijk zijn. De kansen die je krijgt hangen immers af van het gezin waar je in terechtkomt. Als papa een bankdirecteur is zal je méér kansen krijgen op een degelijk leven dan wanneer papa een landloper is. Dat is trouwens nog een ander punt van het kapitalisme dat ik wil aankaarten: de nadruk op het gezin als hoeksteen van de maatschappij. Als alle andere sociale steuntjes wegvallen is je gezin je enige refuge. Je kan dus maar beter een gezin vormen als je je kinderen kansen wil geven.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Ik denk dat het er over ging dat gelijke kansen in het kapitalisme a priori onmogelijk zijn. De kansen die je krijgt hangen immers af van het gezin waar je in terechtkomt. Als papa een bankdirecteur is zal je méér kansen krijgen op een degelijk leven dan wanneer papa een landloper is. Dat is trouwens nog een ander punt van het kapitalisme dat ik wil aankaarten: de nadruk op het gezin als hoeksteen van de maatschappij. Als alle andere sociale steuntjes wegvallen is je gezin je enige refuge. Je kan dus maar beter een gezin vormen als je je kinderen kansen wil geven.

Dat probleem stelt zich evenzeer in communistische maatschappijen, dat probleem stelt zich, zoals reeds eerder vermeld in elke situatie waar er 1 man in het systeem is die niet gelijk wilt zijn.

[boer_bavo]

Een mooi voorbeeld van een links initiatief dat in kapitalisme perfect mogelijk is, maar in feite in België en in andere meer communistische landen verboden is:
http://marktplein.letsvlaanderen.be/

[Pelgrim]

Het heeft nogal iets smurfendorp achtigs, maar het ziet er best leuk uit.

[chiquillo]

www.cnt-nca.be

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

www.cnt-nca.be

Het is volgens u dus perfect normaal dat niet rendabele bedrijven in leven worden gehouden onder het mom dat winstbejag niet nodig is.

Ik ben het daar niet mee eens, want daardoor daalt uw efficientie. Niet belangrijk zal u zeggen, want de welvaart is belangrijker.

Niet zo. Want door uw efficientie te beperken, beperk je rechtsreeks de aangroei in welvaart. Op korte termijn is dit niet voelbaar, op lange termijn is dit nefast omdat de groei een exponentiele factor is.

maw, het verschil in totale welvaart tussen het niet efficiente systeem en het efficiente systeem wordt groter en groter, maar wel op altijd snellere manier.

Op middellange termijn heeft hierdoor de arme uit het kapitalistische scenario meer welvaart dan de rijke uit het systeem dat u voorstelt.

Dat is een mathematische zekerheid.

[Pelgrim]

Het is volgens u dus perfect normaal dat niet rendabele bedrijven in leven worden gehouden onder het mom dat winstbejag niet nodig is.

Ik ben het daar niet mee eens, want daardoor daalt uw efficientie. Niet belangrijk zal u zeggen, want de welvaart is belangrijker.

Ik heb dat van die niet-rendabele bedrijven niet gevonden op de website. Waar staat dat ergens?

Op dit punt ben ik het toch eens met u TomB. Zoals je wel weet ben ik aanhanger van de cooperatieve bedrijven. Ik besef dat het -vooral bij die coops- belangrijk is dat men steeds rekening houdt met rendabiliteit. Als zo'n coöp niet rendeert gaat die de hele coöperatieve structuur naar beneden halen, zeker in het systeem dat ik voor ogen had met samenwerkende coöps. Eén rotte appel, weet je wel, een van de oorzaken van het falen van de USSR. Het is fout te veronderstellen dat zo'n coöp een luilekkerleventje biedt. Maar binnen die coop organisatie is er wel een voordeel: niet rendabele coops zouden door de andere weer rendabel kunnen gemaakt worden, hervormd of gerecycleerd, zonder dat de totale organisatie teveel verliest. Ontslagen werknemers kunnen dan misschien ergens anders terecht binnen de organisatie. Gewone bedrijven zouden waarschijnlijk genadeloos afgemaakt worden door de concurrenten. Met alle gevolgen vandien.

[chiquillo]

Zoals ik het begrepen heb is het de bedoeling om via de cnt-nca de bedrijven onder zelfbeheer te krijgen. Om efficient te werken heeft men geen bazen nodig en ook geen winst (waar nu de aandeelhouders mee gaan lopen). Waneer werkers zelf hun werk kunnen organiseren en er zelf de vruchten van plukken zullen ze wel gemotiveerder zijn, ni? Iets wat de efficientie aleen maar ten goede kan komen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Zoals ik het begrepen heb is het de bedoeling om via de cnt-nca de bedrijven onder zelfbeheer te krijgen. Om efficient te werken heeft men geen bazen nodig en ook geen winst (waar nu de aandeelhouders mee gaan lopen). Waneer werkers zelf hun werk kunnen organiseren en er zelf de vruchten van plukken zullen ze wel gemotiveerder zijn, ni? Iets wat de efficientie aleen maar ten goede kan komen.

Er is totaal niets dat de arbeiders tegenhoudt om hun bedrijf over te nemen, ook niet in een kapitalistisch systeem.

[Pelgrim]

Er is totaal niets dat de arbeiders tegenhoudt om hun bedrijf over te nemen, ook niet in een kapitalistisch systeem.

Awel, TomB, ik kan u medelen dat mijn plannen rond die coops alsmaar concreter worden . Ik zoek eigenlijk alleen nog een product of dienst als startpunt. Ik had al gedacht om te beginnen in de landbouw, maar ik veronderstel dat men daar redelijk want startkapitaal nodig heeft?