Libertarian Socialism

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er is totaal niets dat de arbeiders tegenhoudt om hun bedrijf over te nemen, ook niet in een kapitalistisch systeem.

Niet helemaal juist, Ik denk ondermeer aan argentinie waar er nu ongeveer 100 bedrijven bezet en heropgestart zijn in arbeiders zelfbeheer (+- 10.000 arbeidsplaatsen). Probleem is vaak de juridische strijd tussen het patronaat en de werkers en de flikken die zeer represief optreden in het nadeel van de werkers. Als alle mensen hun eigen bedrijven zouden overnemen is er van kapitalisme geen spraken meer dus denk ik ni dat ze da zonder slag of stoot gaan toelaten.

der staat onder meer een stuk over Brukman en Zanon, twee van die argentijnse cooperatieven, op de site van www.werklozenbond.tk

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Awel, TomB, ik kan u medelen dat mijn plannen rond die coops alsmaar concreter worden . Ik zoek eigenlijk alleen nog een product of dienst als startpunt. Ik had al gedacht om te beginnen in de landbouw, maar ik veronderstel dat men daar redelijk want startkapitaal nodig heeft?

Der zijn er al wel een paar hier in belgie, een paar drukerijen, garages, kaasmakers, ...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik had al gedacht om te beginnen in de landbouw, maar ik veronderstel dat men daar redelijk want startkapitaal nodig heeft?

Dat zou je eigenlijk eens aan boer_bavo moeten vragen, maar ik zou toch uitzien naar een meer rendabele sector dan de landbouw hoor.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Niet helemaal juist, Ik denk ondermeer aan argentinie waar er nu ongeveer 100 bedrijven bezet en heropgestart zijn in arbeiders zelfbeheer (+- 10.000 arbeidsplaatsen). Probleem is vaak de juridische strijd tussen het patronaat en de werkers en de flikken die zeer represief optreden in het nadeel van de werkers. Als alle mensen hun eigen bedrijven zouden overnemen is er van kapitalisme geen spraken meer dus denk ik ni dat ze da zonder slag of stoot gaan toelaten.

der staat onder meer een stuk over Brukman en Zanon, twee van die argentijnse cooperatieven, op de site van www.werklozenbond.tk

Ik denk dat u een overname anders ziet als ik. U verwacht blijkbaar dat de aandeelhouders zomaar hun bezittingen moeten afgeven aan de werknemers van het bedrijf.

Ik denk trouwens dat de links revolutionairen vaak vergeten dat bij revolutionaire overnames voor elke grote institutionaire aandeelhouder, er twintig arme gepensioneerde 'proletarische' aandeelhouders zijn die hun appeltje voor de dorst eraan zien gaan.

Er bestaan binnen het kapitalistische systeem verschillende manieren waarop de werknemers de controle over het bedrijf kunnen krijgen, zonder dat daarvoor aandeelhouders gestraft moeten worden.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat zou je eigenlijk eens aan boer_bavo moeten vragen, maar ik zou toch uitzien naar een meer rendabele sector dan de landbouw hoor.

Ge moet er uiteraard wel rekening mee houden dat het terrein waarop hij gaat beginnen een landbouw of residentieel terrein is.

Re-zone naar commercial zal niet kunnen zonder veel investeringen in parking etc.
Re-zone naar light industrial gaat hij niet mogen van mij omdat mijn lapke grond aan dat terrein grenst (wat ook de reden was dat ik het gekocht heb).

Ik zou eerder in de richting mudhole of bore hunt + services denken om success te hebben.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik denk dat u een overname anders ziet als ik. U verwacht blijkbaar dat de aandeelhouders zomaar hun bezittingen moeten afgeven aan de werknemers van het bedrijf.

tja, ik ben van mening dat productie middelen geen privé bezit kunnen zijn. Omdat hieruit namelijk de klassendeling ontstaat tussen de klasse die werkt en de klasse die profiteert van dat werk. Deze laatste is, begrijpen wie begrijpen kan, voor de moment ook nog de rijkste groep.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik denk trouwens dat de links revolutionairen vaak vergeten dat bij revolutionaire overnames voor elke grote institutionaire aandeelhouder, er twintig arme gepensioneerde 'proletarische' aandeelhouders zijn die hun appeltje voor de dorst eraan zien gaan.

proletarische aandeelhouder Het kopen en verkopen van aandelen is niets anders dan een veredeld pokerspel.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er bestaan binnen het kapitalistische systeem verschillende manieren waarop de werknemers de controle over het bedrijf kunnen krijgen, zonder dat daarvoor aandeelhouders gestraft moeten worden.

Hebt u een voorbeeldje?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

tja, ik ben van mening dat productie middelen geen privé bezit kunnen zijn. Omdat hieruit namelijk de klassendeling ontstaat tussen de klasse die werkt en de klasse die profiteert van dat werk. Deze laatste is, begrijpen wie begrijpen kan, voor de moment ook nog de rijkste groep.

Alles is een productiemiddel, inclusief uwzelf het is onmogelijk om dat publiek bezit te maken. Of gaan we morgen democratisch beslissen hoe jij je dag gaat doorbrengen?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

proletarische aandeelhouder Het kopen en verkopen van aandelen is niets anders dan een veredeld pokerspel.

Als voorbeeld neem ik de 401K programmas in de VS. Aangezien de pensioentjes van de staat nogal klein zijn, is er het aftrekbare 401K, waaronder werknemers een deel van hun inkomen belastingsvrij kunnen opzij zetten als pensioen. Het 401K programma wordt beheerd door het bedrijf en biedt een grote verscheidenheid aan investeringsmogelijkheden, gaande van stabiele staatsleningen over klassieke aandelenposities, tot risicovolle internationale hedgingposities. Afhangende van uw investeerdersprofiel (inkomen/leeftijd etc.), kunt ge dan als werknemer zelf kiezen waar ge uw pensioen belegt.

Of dat systeem goed of slecht is, doet niet ter zake voor deze discussie. Wat er toe doet is dat dat systeem straks 20 jaar in gebruik is en dat een groot deel van de oudere bevolking van de opbrengsten van een modest bijeengespaarde portefeuille afhangt kwa pensioen.

Tof he, mensen hun pensioentje afpakken om meer te geven aan de werkmens.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Alles is een productiemiddel, inclusief uwzelf het is onmogelijk om dat publiek bezit te maken. Of gaan we morgen democratisch beslissen hoe jij je dag gaat doorbrengen?

als ik ga werken word er inderdaad beslist hoe ik mijn dag ga doorbrengen en zelfs nog niet eens democratisch

Ok, ik zal wat duidelijker zijn met productie middelen bedoelde ik de bedrijven

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Hebt u een voorbeeldje?

Uiteraard, werknemers kunnen zelf aandelen kopen. Deze dingen gebeuren dagelijks in kleine bedrijfjes, waar partners worden uitgekocht etc. Ook op grotere schaal gebeurt het. Kijk bijvoorbeeld maar naar de overname van RJR Nabisco (Reynolds Tobacco) door een aantal werknemers.

Met een gedisciplineerd team werknemers, met een aantal goede leiders die hun weg kennen in de bankwereld, kan je practisch elk bedrijf overnemen.

Maar zelfs als dat niet mogelijk is, staat het een organizatie werknemers altijd vrij om samen een nieuw bedrijf te beginnen. Dat is de gemakkelijkste en eerlijkste manier om de productiemiddelen in de handen van de werknemers te krijgen zonder anderen te benadelen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

als ik ga werken word er inderdaad beslist hoe ik mijn dag ga doorbrengen en zelfs nog niet eens democratisch

Ok, ik zal wat duidelijker zijn met productie middelen bedoelde ik de bedrijven

Je neemt daarmee de ondernemerszin volledig weg bij de bevolking, waardoor uw welvaart uiteindelijk daalt.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Als voorbeeld neem ik de 401K programmas in de VS. Aangezien de pensioentjes van de staat nogal klein zijn, is er het aftrekbare 401K, waaronder werknemers een deel van hun inkomen belastingsvrij kunnen opzij zetten als pensioen. Het 401K programma wordt beheerd door het bedrijf en biedt een grote verscheidenheid aan investeringsmogelijkheden, gaande van stabiele staatsleningen over klassieke aandelenposities, tot risicovolle internationale hedgingposities. Afhangende van uw investeerdersprofiel (inkomen/leeftijd etc.), kunt ge dan als werknemer zelf kiezen waar ge uw pensioen belegt.

Of dat systeem goed of slecht is, doet niet ter zake voor deze discussie. Wat er toe doet is dat dat systeem straks 20 jaar in gebruik is en dat een groot deel van de oudere bevolking van de opbrengsten van een modest bijeengespaarde portefeuille afhangt kwa pensioen.

Tof he, mensen hun pensioentje afpakken om meer te geven aan de werkmens.

Wat als het bedrijfje waar jij je centjes in gestopt hebt op de fles gaat? Iets wat in een kapitalistische economie niet zo ondenkbaar is 8) . Ten tweede is er in alle landen waar men al wat geexperimenteerd heeft met een linkse revolutie nooit een probleem geweest met sociale zekerheid en pensioenen in het bijzonder, de problemen situeerde zich eerder op andere gebieden.

het is een slecht systeem! en dat doet wel ter zaken

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je neemt daarmee de ondernemerszin volledig weg bij de bevolking, waardoor uw welvaart uiteindelijk daalt.

die ondernemerszin word net geactiveerd bij de volledige werknermers groep(daarvoor enkel aanwezig bij het management) door de net verworven actieve en gelijke betrokkenheid bij het bestuur van het bedrijf. Zo blijkt zelfs dat collectief gerunde bedrijven binnen een kapitalistische economie beter bestand zijn tegen economische neergang dan sector genoten.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

die ondernemerszin word net geactiveerd bij de volledige werknermers groep(daarvoor enkel aanwezig bij het management) door de net verworven actieve en gelijke betrokkenheid bij het bestuur van het bedrijf. Zo blijkt zelfs dat collectief gerunde bedrijven binnen een kapitalistische economie beter bestand zijn tegen economische neergang dan sector genoten.

Dan toch raar dat iedereen zo hard moet denken vooraleer hij aan een succesvol voorbeeld kan denken.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Wat als het bedrijfje waar jij je centjes in gestopt hebt op de fles gaat? Iets wat in een kapitalistische economie niet zo ondenkbaar is 8) . Ten tweede is er in alle landen waar men al wat geexperimenteerd heeft met een linkse revolutie nooit een probleem geweest met sociale zekerheid en pensioenen in het bijzonder, de problemen situeerde zich eerder op andere gebieden.

het is een slecht systeem! en dat doet wel ter zaken

Oh, u wilt een volledige linkse revolutie. Dan keren we terug naar bezwaar nummer 1 ergens bovenaan in deze post.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Uiteraard, werknemers kunnen zelf aandelen kopen. Deze dingen gebeuren dagelijks in kleine bedrijfjes, waar partners worden uitgekocht etc. Ook op grotere schaal gebeurt het. Kijk bijvoorbeeld maar naar de overname van RJR Nabisco (Reynolds Tobacco) door een aantal werknemers.

Met een gedisciplineerd team werknemers, met een aantal goede leiders die hun weg kennen in de bankwereld, kan je practisch elk bedrijf overnemen.

Maar zelfs als dat niet mogelijk is, staat het een organizatie werknemers altijd vrij om samen een nieuw bedrijf te beginnen. Dat is de gemakkelijkste en eerlijkste manier om de productiemiddelen in de handen van de werknemers te krijgen zonder anderen te benadelen.

goede leiders nog ni tegen gekomen, en zal ook ni gebeuren.

zelf aandelen kopen of iets opstarten kost kapitaal, waar haal ik dat renteloos?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

goede leiders nog ni tegen gekomen, en zal ook ni gebeuren.

zelf aandelen kopen of iets opstarten kost kapitaal, waar haal ik dat renteloos?

Fine, doe het dan zonder leiders. Stap naar de bank met een goed plan en ze zullen het financieren.

Is dat niet het minste dat men kan verwachten? Dat er een goede planning van de productiemiddelen aanwezig is? Of misschien ben je van het idee dat we eerst de productiemiddelen moeten overhandigen, op kosten van de kleine belegger, zodat er wat mee kan ge-experimenteerd worden.

NIETS houdt de werknemers tegen hun bedrijf te bezitten.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Dan toch raar dat iedereen zo hard moet denken vooraleer hij aan een succesvol voorbeeld kan denken.

succesvol bedoel je winstgevend (is trouwens niet nodig, er zijn geen aandeelhouders te betalen)
wat ik bedoel is dat men veel sneller toegevingen(vb.:overwerken, loonsverlaging,...) zal doen die een bedrijf door de crisis heen helpen.

Feit blijf wel dat die bedrijven binnen een kapitalistische economie weinig mogelijkheden hebben en zich voor een deel moeten aanpassen. Beter zou zijn een economie (parecon) waarin de federatie van producenten tegenover de federatie van consumenten onderhandeld over een redelijke prijs.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Fine, doe het dan zonder leiders. Stap naar de bank met een goed plan en ze zullen het financieren.

Is dat niet het minste dat men kan verwachten? Dat er een goede planning van de productiemiddelen aanwezig is? Of misschien ben je van het idee dat we eerst de productiemiddelen moeten overhandigen, op kosten van de kleine belegger, zodat er wat mee kan ge-experimenteerd worden.

NIETS houdt de werknemers tegen hun bedrijf te bezitten.

WOW supper, gewoon een goed ondernemings plan en ik krijg [size=6]zonder rente[/size] te betalen een hoop poen. Welke bank is dat

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

zelf aandelen kopen of iets opstarten kost kapitaal, waar haal ik dat renteloos?

In Japan.

Zelfs het leefloon van het OCMW is mits een jaar sparen genoeg om een succesvolle onderneming in pakweg Oeganda op te richten.