Libertarian Socialism

[boer_bavo]

[quote="chiquillo"]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Dan toch raar dat iedereen zo hard moet denken vooraleer hij aan een succesvol voorbeeld kan denken.

succesvol bedoel je winstgevend (is trouwens niet nodig, er zijn geen aandeelhouders te betalen)
wat ik bedoel is dat men veel sneller toegevingen(vb.:overwerken, loonsverlaging,...) zal doen die een bedrijf door de crisis heen helpen./quote]
Geef mij gewoon een voorbeeld.

Ik help je: de fruiveilingen zijn eigendom van de boeren die er fruit verkopen.

Ken jij nog andere takken waar die bedrijven die zo gemakkelijk "de crisis" (iets dat door de staat gecreëerd wordt trouwens, heeft niks met kapitalisme te maken) enig belang hebben?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat zou je eigenlijk eens aan boer_bavo moeten vragen, maar ik zou toch uitzien naar een meer rendabele sector dan de landbouw hoor.

Hangt ervan af wat je wil doen. Jezelf voeden? Geenenkel probleem. Iets kopen met de overschot die je produceert? Dat wordt al moeilijk.

Startkapitaal is in beide gevallen vaak niet nodig. In bijna elk land bestaan er regels die ervoor zorgen dat een stuk land dat je bewerkt uiteindelijk het uwe wordt na 10 of 20 jaar, tenzij je een contract ofzo hebt.

Bvb in de Auvergne in Frankrijk zijn er plaatsen te vinden waar dat een mogelijke oplossing is.

Wil je echter produceren en verkopen is klassieke landbouw een slechte optie. U richten op een niche-markt, bvb Bio-landbouw, wil misschien nog iets helpen.

Maar je zal het eerder van tuinbouw moeten hebben, groentjes, fruit, ...
Voor de duidelijkheid: 1 ha graan is in een ideaal geval zo'n 7ton graan (gemiddelde VS:3). Je krijgt daar niet veel meer dan 100 euro per ton voor. Als je dus een tractor koopt en wil terugbetalen, ... Klassieke landbouw lijkt me dus geen optie.

Waarom eigenlijk geen restaurant? Daar valt veel geld te verdienen. Eventueel gekoppeld aan uw eigen productie.

[Pelgrim]

Zeg, TomB, die Bore hunt zie ik wel zitten

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

In Japan.

Zelfs het leefloon van het OCMW is mits een jaar sparen genoeg om een succesvolle onderneming in pakweg Oeganda op te richten.

dan mag je wel een jaar niet geleefd hebben, wand anders hou je er niks van over.

[chiquillo]

[quote="boer_bavo"]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

succesvol bedoel je winstgevend (is trouwens niet nodig, er zijn geen aandeelhouders te betalen)
wat ik bedoel is dat men veel sneller toegevingen(vb.:overwerken, loonsverlaging,...) zal doen die een bedrijf door de crisis heen helpen./quote]
Geef mij gewoon een voorbeeld.

Ik help je: de fruiveilingen zijn eigendom van de boeren die er fruit verkopen.

Ken jij nog andere takken waar die bedrijven die zo gemakkelijk "de crisis" (iets dat door de staat gecreëerd wordt trouwens, heeft niks met kapitalisme te maken) enig belang hebben?

Ik had het hier eerder al over argentinie waar net ten gevolge van de crisis rond de 100 bedrijven gecollectiviseerd zijn door de werkers zelf. Ondermeer het keramiek bedrijf Zanon is wel een van de bekendere. Zij slaagde er in om een bedijf dat een van de belangrijkste tegel producenten van latijns amerika was terug op te starten. En niet zonder succes, zo verkopen ze nu hun tegels aan een democratische prijs(50%korting ) waardoor het gewone volk ze ook kan kopen. Meer nog door een samenwerking met een unif hebben ze een nieuw ecologisch productie proces ontwikkeld. Het gaat er zo goed dat men er nog tientallen mensen extra heeft aangeworven voor nieuwe productie lijnen. Maar dit succes heeft ook een keerzijde, het mooie plaatje zou wel eens aanstekelijk kunnen werken voor andere daarom is er nogal wat tegenwerking van grote bedrijven in kapitalistische handen en repressie van de staat. De reactie van de cooperaties is dat ze zich zijn gaan verenigen in federaties om onderlinge banden te verstevigen en te vechten voor de gezamelijke belangen.

Trouwens die crisis is er gekomen als gevolg van een ver doorgedreven neo-liberalisme door de who opgedronen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

WOW supper, gewoon een goed ondernemings plan en ik krijg [size=6]zonder rente[/size] te betalen een hoop poen. Welke bank is dat

Waarom moet dat zonder rente zijn?

Door zonder afschrijvingen te boeken te gaan rekenen kan je ongetwijfeld een mooi tijdelijk pseudo-resultaat creeren voor de werknemers. Je hebt echter daarom nog geen meerwaarde gecreeerd in de economie, want die productiemiddelen moeten ook ergens van komen en zijn ook ooit obsolete.

Zonder meerwaarde geen groei, zonder groei een daling in de welvaart.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Trouwens die crisis is er gekomen als gevolg van een ver doorgedreven neo-liberalisme door de who opgedronen.

De WTO kan niks opdringen. De WTO is een organisatie waar landen uit vrije wil tot toetreden en waarvan alle besluiten per consensus genomen worden. 1 land tegen? Geen beslissing. Kijk naar wat er in Cancun gebeurd is.

Je mag met trouwens altijd verbazen en een beslissing van de WTO die slecht is voor een ontwikkelingsland.

De protesten tegen de WTO heb ik nooit goed begrepen. Dat je tegen de G7, het IMF, Davos, ... betoogt? Daar kan ik nog inkomen. Maar tegen de WTO betogen? Dan weet je waarschijnlijk niet wat het inhoudt. Tenzij je een nationalist bent. Dan moet je inderdaad tegen zijn.

Wat vond je trouwens van de handelsboycot tegen Irak? Indien je tegen was, waarom ben je dan tegen de WTO?

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Zonder meerwaarde geen groei, zonder groei een daling in de welvaart.

meerwaarde komt voort uit arbeid niet uit kapitaal!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

meerwaarde komt voort uit arbeid niet uit kapitaal!

Ik zal met tractor en ploeg een veld omploegen en zaaien (tegelijk), jij doet hetzelfde, maar dan met de hand. Jij veel meer arbeid als ik. Eindresultaat nochthans hetzelfde.
Bewijs geleverd dat het kapitaal (in dit geval de tractor), meerwaarde heeft gegenereerd, met name het verschil in arbeidsuren tussen u en mij.

Ik ploeg mijn veld 1 keer om, jij 20 keer. Eindresultaat: We hebben dezelfde oogst, maar jij hebt veel meer ge-arbeid.
Bewijs geleverd dat arbeid niet noodzakelijk in meerwaarde resulteert.

Conclusie: Het is verkeerd te stellen dat arbeid noodzakelijkerwijze resulteert in meerwaarde, alsook dat het niet kan voortkomen uit kapitaal.

Waaruit komt meerwaarde dan wel voort?

Meerwaarde komt voort uit de consument die meer waarde hecht aan een afgewerkt product of dienst. Meerwaarde kan voorkomen uit allerlei productiemiddelen, arbeid is er daar 1 van.

Om de meerwaarde te bepalen, moet je uiteraard alle productiemiddelen meerekenen. In het voorbeeldje, heeft de tractor overduidelijk een meerwaarde gegenereerd, maar als ik de kost van de tractor niet in rekening breng, weet ik niet hoeveel meerwaarde. En wie weet, misschien was de kost van die tractor zodanig hoog dat ik eigenlijk geen enkele meerwaarde heb gegenereerd, of misschien moet ik er langer aan repareren dan dat jij nodig hebt om te ploegen etc. Geen meerwaarde zonder dat het initiele kapitaal in rekening wordt gebracht. Activa overdragen aan de werknemers om er daarna dikke winsten mee te draaien die rechtsreeks onder de werknemers verdeeld worden klinks allemaal heel mooi, maar in de realiteit soupeer je gewoon je kapitaal op.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik zal met tractor en ploeg een veld omploegen en zaaien (tegelijk), jij doet hetzelfde, maar dan met de hand. Jij veel meer arbeid als ik. Eindresultaat nochthans hetzelfde.
Bewijs geleverd dat het kapitaal (in dit geval de tractor), meerwaarde heeft gegenereerd, met name het verschil in arbeidsuren tussen u en mij.

Ik ploeg mijn veld 1 keer om, jij 20 keer. Eindresultaat: We hebben dezelfde oogst, maar jij hebt veel meer ge-arbeid.
Bewijs geleverd dat arbeid niet noodzakelijk in meerwaarde resulteert.

Conclusie: Het is verkeerd te stellen dat arbeid noodzakelijkerwijze resulteert in meerwaarde, alsook dat het niet kan voortkomen uit kapitaal..

En wie heeft die tractor gamaakt waardoor jij efficienter kan werken? Die komt toch voort uit arbeid. Zonder arbeid is er niks, maar de wereld kan best efficient draaien zonder kapitaal. De stimulans voor de vooruitgang zit in de mens zelf: elk individu streeft naar een betere situatie(welvaard) voor zich zelf.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

En wie heeft die tractor gamaakt waardoor jij efficienter kan werken? Die komt toch voort uit arbeid. Zonder arbeid is er niks, maar de wereld kan best efficient draaien zonder kapitaal. De stimulans voor de vooruitgang zit in de mens zelf: elk individu streeft naar een betere situatie(welvaard) voor zich zelf.

Prima dat je zo'n mooi kapitalistisch principe omarmt.

Ja, en om dat waar te maken is kapitaal een zeer belangrijk begrip. Ik kan je het boek mysterie van het kapitaal van Hernando de Soto aanraden. Kapitaal is bvb nodig om zekerheid te hebben. Of om te kunnen sparen. Ik spaar om op vakantie te kunnen gaan. Hoe doe je dat zonder kapitaal?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

De stimulans voor de vooruitgang zit in de mens zelf: elk individu streeft naar een betere situatie(welvaard) voor zich zelf.

Tiens tiens, we gaan er nog komen... denk nog eens goed na over wat je juist zelf neerschreef.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Tiens tiens, we gaan er nog komen... denk nog eens goed na over wat je juist zelf neerschreef.

Heeft meer met darwin te maken dan met kapitalisme. De mens wil zijn situatie verbeteren zowel collectief als individueel. Je kan dit doen door concurentie tussen mensen, dan geld zo een beetje de wet van de sterkste en komen de meest 'sterke' managers aan de macht, wat is daar democratisch aan? Maar het streven naar vooruitgang/betere situatie/welvaard zit in de mens zelf en is niet het gevolg van die concurentie. Die welvaard is zelfs te bereiken door samenwerking op vrijwillige en democratische basis.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Heeft meer met darwin te maken dan met kapitalisme. De mens wil zijn situatie verbeteren zowel collectief als individueel. Je kan dit doen door concurentie tussen mensen, dan geld zo een beetje de wet van de sterkste en komen de meest 'sterke' managers aan de macht, wat is daar democratisch aan? Maar het streven naar vooruitgang/betere situatie/welvaard zit in de mens zelf en is niet het gevolg van die concurentie. Die welvaard is zelfs te bereiken door samenwerking op vrijwillige en democratische basis.

Blijkbaar heb je nooit samen met andere studenten op kot gezeten. Want als je daar de keuken bekijkt kom je meestal tot de conclusie dat de afwas niet op vrijwillige en democratische wijze gebeurt.

[filippicus]

wel boer, daar zeg je me wat. lekkere praktische arbeidstheorie.

het is toch heel onhandig dat de kapitalistische mentaliteit in elk van ons gesocialiseerd. ik vind niet dat een individu niet van het leven mag genieten, maar individueel is er niet zoveel aan he: daarom: leve de gezamelijke afwas en solidariteit !


en dan hebben we nog niet over het fenomeen 'afwas-talk' gesproken: heel veel spanningen verdwijnen door communicatie waarbij mens elkaar niet in de ogen hoeft te kijken (ook msn, en fora)


verdraaid kapitalisme: het is welletjes geweest, nu de vruchten ervan plukken



en op de tractorfilosoof: marx wist dat ook wel dat er kapitaalsgoederen gekocht moesten worden. dat zit in z'n arbeidstheorie: 'arbeid' is niet de arbeid met betrekking tot één concrete arbeider, maar wel de logisch noodzakelijke arbeid gezien de condities en met de voorradige technologie. dat verandert trouwens niet veel aan het feit dat de surplus uiteindelijk van de arbeider komt. alleen dat er in het kapitalisme dat een strijd komt om de beste technologie, en m.a.w. monopolisch kapitalisme, want die positie geef je niet graag prijs.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

wel boer, daar zeg je me wat. lekkere praktische arbeidstheorie.

het is toch heel onhandig dat de kapitalistische mentaliteit in elk van ons gesocialiseerd. ik vind niet dat een individu niet van het leven mag genieten, maar individueel is er niet zoveel aan he: daarom: leve de gezamelijke afwas en solidariteit !


en dan hebben we nog niet over het fenomeen 'afwas-talk' gesproken: heel veel spanningen verdwijnen door communicatie waarbij mens elkaar niet in de ogen hoeft te kijken (ook msn, en fora)


verdraaid kapitalisme: het is welletjes geweest, nu de vruchten ervan plukken



en op de tractorfilosoof: marx wist dat ook wel dat er kapitaalsgoederen gekocht moesten worden. dat zit in z'n arbeidstheorie: 'arbeid' is niet de arbeid met betrekking tot één concrete arbeider, maar wel de logisch noodzakelijke arbeid gezien de condities en met de voorradige technologie. dat verandert trouwens niet veel aan het feit dat de surplus uiteindelijk van de arbeider komt. alleen dat er in het kapitalisme dat een strijd komt om de beste technologie, en m.a.w. monopolisch kapitalisme, want die positie geef je niet graag prijs.

Op die manier kan ik evenzeer stellen dat alle welvaart uit de consument komt, want zonder iemand om de goederen te verbruiken heeft de arbeider niets aan zijn surplus en zit hij maar te zitten op zijn kapitaal.

Welvaart komt voort uit het uitstellen van consumptie, en er zijn nu eenmaal mensen die meer produceren en meer uitstellen. Aangezien het effect cumulatief is, creeer je een kloof tussen de zogenaamde armen en de zogenaamde rijken. Volledig overroepen in ons deel van de wereld, er zijn hier toch enkel rijken, de ene gewoon wat meer als de andere. En dat is nu precies waarom we de totale welvaart zoveel mogelijk moeten doen stijgen.

[filippicus]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Op die manier kan ik evenzeer stellen dat alle welvaart uit de consument komt, want zonder iemand om de goederen te verbruiken heeft de arbeider niets aan zijn surplus en zit hij maar te zitten op zijn kapitaal.

een arbeider heeft inderdaad niets aan zijn surplus

Welvaart komt voort uit het uitstellen van consumptie, en er zijn nu eenmaal mensen die meer produceren en meer uitstellen. Aangezien het effect cumulatief is, creeer je een kloof tussen de zogenaamde armen en de zogenaamde rijken. Volledig overroepen in ons deel van de wereld, er zijn hier toch enkel rijken, de ene gewoon wat meer als de andere. En dat is nu precies waarom we de totale welvaart zoveel mogelijk moeten doen stijgen.

welvaart misschien, welzijn niet. kapitalisme is natuurlijk redelijk efficiënt, ook al komt het om de tien jaar in een crisis, om de 60 jaar in een depressie, heeft het uitbuiting en oorlog nodig etc. De kapitalistische geest wil enkel vooruit. Zelfs als hij is waar hij wilde zijn, wil hij verder. Het bleek een feit dat een Amerikaan, ongeacht hoeveel hij verdiende, 25 % meer zou willen. De sky-is-the-limit filosofie van The American Dream is iets typisch kapitalistisch. Ken je dat beeld van de ezel die achter de peen loopt ? Zoiets is absurd. Sommigen houden van het absurde, anderen niet.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

een arbeider heeft inderdaad niets aan zijn surplus

U moet aandachtiger lezen, Tomb schreef dat een arbeider niets aan zijn surplus heeft als er geen consument is die de door de arbeider geproduceerde goederen wenst te verbruiken.
M.a.w. een arbeider heeft niets aan zijn arbeid als er niemand geïnteresseerd is in datgene dat die arbeider produceert en dat is niet meer dan logisch, maar dat maakt het nog niet correct om dan te stellen dat welvaart zou voorkomen uit consumptie.

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

welvaart misschien, welzijn niet.

Wat is dat welzijn? Welvaart kunnen we via objectieve parameters bepalen, maar welzijn?! Welzijn is een gedachte en die ga je heus niet (positief) beïnvloeden door bedrijven die niet efficient zijn of bedrijven die ongewenste goederen produceren in leven te houden.

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

heeft het uitbuiting en oorlog nodig

Uitbuiting en oorlog hebben niets, maar dan ook niets met oorlog te maken. Nog steeds heeft u niet goed door wat het kapitalisme juist is.
Een goede handelaar gaat heus zijn beste klant niet aanvallen hoor en in een geglobaliseerde en vrije wereld zou iedereen elkaars klant en handelaar zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

De kapitalistische geest wil enkel vooruit.

So what? Wie gaat bepalen wanneer het genoeg is?
Ik ga tegen u hetzelfde zeggen als wat ik tegen een neo-conservatief zei:
Het voordeel van slim zijn is dat je gemakkelijk kunt doen of je dom bent. Het omgekeerde is veel moeilijker (Tucholsky)

In een staat doordrenkt met welvaart staat eenieder het vrij om zichzelf in soberheid te hullen, de omgekeerde wereld is een illusie.

U zou met andere woorden tevreden moeten zijn met de bestaande maatschappelijke condities want ze stellen u in staat om in alle vrijheid te leven zoals u dat wenst.

Of bent u van mening dat niet enkel u, maar iedereen, in soberheid zou dienen te leven?

[filippicus]

1 een arbeider heeft nooit iets aan zijn surplus - ik heb inderdaad niet verder gelezen omdat dat nu eenmaal de definitie is: surplus is hetgeen hij opbrengt min het leefloon (niet in vivant betekenis, maar ook niet mijlenver ervan)

2 welzijn is wél te meten adhv sociale schalen. die parameters zijn al even (weinig) objectief als die van economie. parameters zijn parameters he, of je nu geestelijke gezondheid, welbevinden of omzetgroei, BNP, ... berekent.

3 je spreekwoord, daar hou ik niet van: wat is 'dom' ? dat is pas uitgesproken subjectief. ga je IQ meten of EQ of aangepaste varianten of wat ? en dekt de vlag dan de lading ? je kunt het hebben over mentaal geretardeerden, die x aantal standaardafwijkingen van het gemiddelde zitten, maar hupla: afhankelijk van welke meting (namelijk, volgens de moderne vergelijkingsschaal) zal ook dat relatief zijn. en zijn ze überhaupt daarom nog 'dommer' ?

verder snap ik het ook niet

je mag me trouwens tutoyeren. 'u' is een beetje zurig.

het probleem is idd dat er geen grenzen zijn het. en grenzen, mijn beste, zijn nodig om niet in anomie te vervallen. in een kapitalistische economie zijn die afwezig, en mocht je ze gaan bepalen (op z'n keynesiaans), dan beland je nogal snel in een kleine dictatuur. beter is de economie te richten op herverdeling en behoeftes, door een logisch-organisch systeem van beheer en vergoeding

je idee van solitaire actie is niet zo haalbaar: het is ongelofelijk moeilijk om relatieve armoede te negeren, het ontneemt je trouwens ook kansen op zelfontplooiing. je mag niet vergeten dat we elkaar nodig hebben hé. 'alleen' bestaat niet. of iedereen in soberheid zou moeten leven - ben, ook sober is een relatief begrip: als iedereen met een ongeveer gelijke status zou leven dan bestaat dat niet echt. in onze ogen vermoed ik dat dit sober zou genoemd worden. naar slovaakse normen wellicht in weelde.

------------------

en wat ik een wijze spreuk vind: "ook vrijheid is een reglement, de vrijheid van een ander niet te beroven"

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

1 een arbeider heeft nooit iets aan zijn surplus

Ik koop een kapotte wagen, herstel deze en verkoop deze met winst verder. Weet u nog wel wat u duidelijk probeert te maken eigenlijk? Het ging over het feit dat arbeid niet sowieso een meerwaarde levert!

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

welzijn is wél te meten adhv sociale schalen. die parameters zijn al even (weinig) objectief als die van economie. parameters zijn parameters he, of je nu geestelijke gezondheid, welbevinden of omzetgroei, BNP, ... berekent.

En noemt mij dan zo eens ne parameter volgens de welke het welzijn van de mensen zou zijn afgenomen de laatste 10,100,1000 jaar en geef er ineens wat cijfertjes bij, want volgens al mijn statistieken en parameters wordt het leven beter en beter, jaar na jaar.

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

je spreekwoord, daar hou ik niet van: wat is 'dom' ? verder snap ik het ook niet

Dat heb ik door, het spreekwoord diende namelijk slechts als metafoor en ter duiding van mijn stelling die erop volgde. Lees het nog een keertje, het zal wel duidelijk worden.

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

in een kapitalistische economie zijn die afwezig

Weet u wel wat de term kapitalisme betekent en wat een vrije markt economie juist is, vraag ik mij af als ik dit lees. Want als ik u goed begrijp dan denkt u dat een vrije markt een markt zonder regels is?
Dat is natuurlijk complete nonsens; een vrije markt impliceert controle en het tegengaan van monopolyvorming, het beschermen van eigendom en het uitreiken van eigendomsbewijzen, het toekennen van patenten en het bestrijden van plagiaat, ...

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

en wat ik een wijze spreuk vind: "ook vrijheid is een reglement, de vrijheid van een ander niet te beroven"

U bent meer liberaal dan u toegeeft of tot op heden wist.