Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 10 January 2015, 08:59   #621
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 October 2012
Berichten: 4.787
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Als genetische drift, natuurlijke selectie, isolatie, migratie tot diversiteit leidt, hoeft dat dan automatisch tot macro evolutie te leiden?
Een meeuw die met een andere meeuw niet meer kan voortplanten is macro evolutie te noemen, maar waar merk jij dan in op dat beide een andere richting uit evolueren? Ze lijken mij meer aangepast te zijn op hun nieuwe regio, dat door genetische drift en selectie bekomen is; helemaal niet spontaan uit de lucht gevallen.
Het onstaan van een nieuwe soort is een eerste stap. De volgende is dat ze verder uit elkaar evolueren.

Maar maak je niet ongerust, zelf zul je het niet meer meemaken.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 09:07   #622
Kristof Piessens
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 November 2014
Berichten: 1.622
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Het onstaan van een nieuwe soort is een eerste stap. De volgende is dat ze verder uit elkaar evolueren.

Maar maak je niet ongerust, zelf zul je het niet meer meemaken.
Niemand zal dat ooit meemaken, dat is het punt dat de meesten ook maken !

Als twee verschillende vogels met elkaar paren dan kan het zijn dat er een nieuwe soort vogel ontstaat, en dan blijft dat binnen de soorten vogels die er zijn.

Maar je kan de voortplanting nooit kruisen van een vogelsoort met een muizensoort, wat een onmogelijkheid is !

Als twee verschillende soorten olifanten paren, ontstaat er een nieuwe olifantensoort. dat blijft restrictief binnen de soorten dieren die er zijn...je kan geen nieuwe soorten maken door kruising van afgescheiden diersoorten, dat impliceert dus dat er een diersoort onveranderlijk is behalve de omgevingsfactoren wel kunnen bepalen hoe die dier daarop aangepast is.

Vergelijk dat eens met de mens, een mens past zich enkel aan de omgeving waarin het zich bevindt. Dan stel ik een open vraag, zal een aangepaste mens die een gans jaar door in hete omstandigheden leeft zich ook kunnen aanpassen aan een omgeving waarvan de seizoenen op 1 jaar door elkaar heen lopen, de ene dag is het lekker warm, de volgende is het regenachtig, de volgende sneeuwt het plots, en de volgende dag is het weer ineens te heet...

Laatst gewijzigd door Kristof Piessens : 10 January 2015 om 09:19.
Kristof Piessens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 09:13   #623
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 October 2012
Berichten: 4.787
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens Bekijk bericht
Als twee verschillende vogels met elkaar paren dan kan het zijn dat er een nieuwe soort vogel ontstaat, en dan blijft dat binnen de soorten vogels die er zijn.
Maar er zou wel een subsoort kunnen onstaan. Een soort die zich bvb onderscheidt in de voorplanting. Waarbij het ei bvb niet uitgebroeid wordt in een nest maar in een buidel, een beetje zoals de buideldieren.

Sowieso zijn er twee soorten afgesplits aangezien de ene zich niet kan voortplanten met de andere.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens Bekijk bericht
Maar je kan de voortplanting nooit kruisen van een vogelsoort met een muizensoort, wat een onmogelijkheid is !
Niemand heeft ooit beweerd dat dit mogelijk zou zijn.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 09:25   #624
Kristof Piessens
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 November 2014
Berichten: 1.622
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Maar er zou wel een subsoort kunnen onstaan. Een soort die zich bvb onderscheidt in de voorplanting. Waarbij het ei bvb niet uitgebroeid wordt in een nest maar in een buidel, een beetje zoals de buideldieren.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Sowieso zijn er twee soorten afgesplits aangezien de ene zich niet kan voortplanten met de andere.
Je zegt het al en waarom heb je het over een subsoort (bovenstaande quote) terwijl het over 1 VOGELSOORT gaat dat in principe vogel blijft met die kenmerken dat beide oudervogels hebben, dus planten die zich altijd voort met een EI, dat is onveranderlijk zijn binnen de soort waargenomen als VOGELS. Dus pragmatisch gezien is het kolder dat met twee verschillende vogels een subsoort ontstaat en wordt onder de vogels waarvan de voortplanting blijkt gewijzigd te zijn, wishfull thinking !

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Niemand heeft ooit beweerd dat dit mogelijk zou zijn.
Neen, niet beweert maar dat is wel de grondgedachte van evolutie !

Laatst gewijzigd door Kristof Piessens : 10 January 2015 om 09:39.
Kristof Piessens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 11:21   #625
microwezen
Parlementsvoorzitter
 
microwezen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 September 2013
Locatie: Cranleigh, UK
Berichten: 2.398
Stuur een bericht via ICQ naar microwezen Stuur een bericht via Yahoo naar microwezen
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
En heeft U het eerste hoofdstuk gelezen microwezen?
Wat heeft dat met Ely's quote-mining te maken?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Hoe beschrijft Dawkins de dingen daar? En hoe omschrijft hij biologie?
Zeg het ons eens hier....
Geen idee. Ik heb het boek hier niet liggen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Mensen als U mogen niet vergeten dat mensen als Dawkins ook zwevers zijn,
Toch wel opvallend dat diverse "zwevers", allemaal onafhankelijk van elkaar, tot dezelfde conclusie(s) komen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
lees in "Greatest Show on Earth" hoe extatisch hij wordt bij povere "founds".
Wanneer mensen dan details vragen krijgen ze meteen een verwijt "creationist" te zijn.
Omdat de gaten steeds "by default" gevuld worden door fantasievriendjes met scheppende krachten (waar dat dan weer vandaan komt mag je dan weer niet vragen, of je krijgt drogredenen zoals 'die heeft altijd bestaan' naar je hoofd geslingerd.)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Jullie kunnen enkel boeken aanbevelen, tot iemand het boek leest en ermee terugkomt... dan zijn jullie weg met de zon.
't is alleen jammer dat bij jouw terugkomst steeds maar weer blijkt dat je het toch niet helemaal begrepen hebt. (anders had je die vragen niet gesteld) Of je draaft door.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Dus microwezen, samen effe het eerste hoofdstuk van de blinde klokkenmaker bespreken? Ik sta ertoe open.
Als ik het boek zou hebben, prima.
Ik moet het met de BBC / Youtube versies doen.
__________________
Orwell's 1984 was een waarschuwing! GEEN HANDLEIDING!
Atheïsme is geen geloofssysteem.
Het vertelt niet hoe en wat je moet denken.
Het is het resultaat van denken!
microwezen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 11:25   #626
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 October 2012
Berichten: 4.787
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens Bekijk bericht
Je zegt het al en waarom heb je het over een subsoort (bovenstaande quote) terwijl het over 1 VOGELSOORT gaat dat in principe vogel blijft met die kenmerken dat beide oudervogels hebben, dus planten die zich altijd voort met een EI, dat is onveranderlijk zijn binnen de soort waargenomen als VOGELS. Dus pragmatisch gezien is het kolder dat met twee verschillende vogels een subsoort ontstaat en wordt onder de vogels waarvan de voortplanting blijkt gewijzigd te zijn, wishfull thinking !



Neen, niet beweert maar dat is wel de grondgedachte van evolutie !
Uw redenering is wel betrekkelijk kortzichtig moet ik zeggen. Dan zou ik kunnen stellen dat er één soort is, nml dieren. En dus behoren daar zowel vogels als mensen toe.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 13:00   #627
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Het onstaan van een nieuwe soort is een eerste stap. De volgende is dat ze verder uit elkaar evolueren.

Maar maak je niet ongerust, zelf zul je het niet meer meemaken.
Maar ik kan een "nieuwe soort" wel meemaken.
Het is snel te bekomen door wat interbreeden.
Maar die "nieuwe soort" zal nog altijd haar "soortnaam" behouden, snapt U?
Het is niet zo ruim te nemen als zwevers in het vak durven beweren.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 13:02   #628
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door microwezen Bekijk bericht
Wat heeft dat met Ely's quote-mining te maken?


Geen idee. Ik heb het boek hier niet liggen.


Toch wel opvallend dat diverse "zwevers", allemaal onafhankelijk van elkaar, tot dezelfde conclusie(s) komen.


Omdat de gaten steeds "by default" gevuld worden door fantasievriendjes met scheppende krachten (waar dat dan weer vandaan komt mag je dan weer niet vragen, of je krijgt drogredenen zoals 'die heeft altijd bestaan' naar je hoofd geslingerd.)


't is alleen jammer dat bij jouw terugkomst steeds maar weer blijkt dat je het toch niet helemaal begrepen hebt. (anders had je die vragen niet gesteld) Of je draaft door.


Als ik het boek zou hebben, prima.
Ik moet het met de BBC / Youtube versies doen.
Als U het boek gelezen had moest U toch geweten hebben dat Dawkins daar de natuur omschrijft alsof het oogt dat we met een design te maken hebben.
The circle of life en balans en andere zooi, later verkracht hij dat hele inzicht maar bon

Neen die zwevers gaan achter gesloten deuren en dringen een consensus op.
Ik denk het heel goed begrepen te hebben, en dat jullie het heel goed kunnen naklappen... tot ge details vraagt.
Zo kunnen we even goed debatteren over Jezus, Magdalena en hun ridders he.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 13:17   #629
Kristof Piessens
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 November 2014
Berichten: 1.622
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Uw redenering is wel betrekkelijk kortzichtig moet ik zeggen. Dan zou ik kunnen stellen dat er één soort is, nml dieren. En dus behoren daar zowel vogels als mensen toe.
Breekt mijn klomp zeg. Kortzichtig ?

Als er 1 soort is dan bestaat er geen diversiteit !

Er zijn soorten dieren en soorten mensen wiens voortplantingswijzes verschillend zijn en daar kan niet van afgeweken worden volgens de genetische beperkingen.
Binnen de diersoorten, heb je dieren die levend baren of eieren leggen of anderzijds.

De soorten mensen verschillen niet veel van de apen omdat ze ook net als de mens levend baren, heb je ooit gezien dat een mens een ei baart waarin een kind (nakomeling/nageslacht) geboren wordt ?

Laatst gewijzigd door Kristof Piessens : 10 January 2015 om 13:20.
Kristof Piessens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 14:01   #630
microwezen
Parlementsvoorzitter
 
microwezen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 September 2013
Locatie: Cranleigh, UK
Berichten: 2.398
Stuur een bericht via ICQ naar microwezen Stuur een bericht via Yahoo naar microwezen
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Als U het boek gelezen had moest U toch geweten hebben dat Dawkins daar de natuur omschrijft alsof het oogt dat we met een design te maken hebben.
Nog maar eens lezen dan.
Ik kan, zonder dat ik het boek gelezen heb, uitstekend voorstellen wat Dawkins daarmee bedoeld.
Namelijk dat *OOGT* als of. Niet dat het IS ontworpen.
De werkelijkheid is iets ingewikkelder.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
The circle of life en balans en andere zooi, later verkracht hij dat hele inzicht maar bon
Omdat hij beter de werkelijkheid begrijpt dan wat er nu zichtbaar is.
Jij en ik (wij allen dus) zien namelijk alleen maar het "eindresultaat" (daarmee niet zeggende dat het nu gestopt is) van de evolutie, waardoor het *LIJKT* alsof het ontworpen zou kunnen zijn.
Gezichtsbedrog dus. (en hele volksstammen trappen er al duizenden jaren in, de sukkels)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Neen die zwevers gaan achter gesloten deuren en dringen een consensus op.
Oh, het is een complot!
Wie zitten er dan achter? De Illuminatie?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Ik denk het heel goed begrepen te hebben, en dat jullie het heel goed kunnen naklappen... tot ge details vraagt.
Tja, ik ben geen (evolutie)bioloog. Ik beschik slechts over algemene kennis over dit onderwerp.
Maar vraag het gerust aan @freekvonk op Twitter
Of als je het luchtig wilt houden, lees wat werk van Midas Dekkers .

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Zo kunnen we even goed debatteren over Jezus, Magdalena en hun ridders he.
Alleen als we éérst gaan bepalen of wolven grootmoeders in hun geheel kunnen doorslikken en die dan, na enkele uren, levend uit de buik gehaald kunnen worden. Als dat positief wordt beantwoord, dan kunnen we de overige sprookjesfiguren er bij betrekken.
__________________
Orwell's 1984 was een waarschuwing! GEEN HANDLEIDING!
Atheïsme is geen geloofssysteem.
Het vertelt niet hoe en wat je moet denken.
Het is het resultaat van denken!
microwezen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 14:53   #631
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 September 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Dus gij beveelt boeken aan die je zelf niet gelezen hebt?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 17:01   #632
Athelas
Minister
 
Geregistreerd: 12 October 2011
Berichten: 3.222
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Ik denk het heel goed begrepen te hebben, en dat jullie het heel goed kunnen naklappen... tot ge details vraagt.
Zo kunnen we even goed debatteren over Jezus, Magdalena en hun ridders he.
Ah, hier haal je inderdaad een heel goed punt aan. Er is veel geweten over Jesus en de geschiedenis in de Bijbel. Net zoals er bij evolutie veel geweten is. Maar beide zijn niet compleet. Dwz niet alle antwoorden op alle vragen zijn gekend. Ik zal zelfs meer zeggen: quasi al onze kennis over eender welk onderwerp is vaak onvolledig. Waarom proberen mensen evolutie of religie als niet bewezen of niet echt te bestempelen terwijl de zwaartekracht 'evident' is? Volgens mij kan dan meerdere motieven hebben. Gebrek aan kennis? Probleem van aanvaarding om allerlei redenen? Ik weet het niet. Realiteit is dat we heel erg veel complot theoriën kunnen gaan opzetten indien we naar gaten in onze kennis gaan zoeken en overal een probleem van maken. Daarom dat wetenschap dan ook focust op wat gekend is of geweten en daar conclusies uit trekt. Mogelijk blijken die later foutief te zijn maar het was het beste wat we konden doen tot de nieuwe vondst. Zelfde geldt bij evolutie. Er is geen reden om niet aan te nemen dat micro tot macro evolutie leidt. En als je alles terug draait, kom je logischerwijs uit bij een eerste 'soort'. Genetica onderschrijft dit. Wil dat zeggen dat we de evolutie van de mens van a tot z kunnen uitleggen of geweten is? Neen. Maar dat is simpelweg niet nodig.

Laatst gewijzigd door Athelas : 10 January 2015 om 17:03.
Athelas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 17:14   #633
Kristof Piessens
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 November 2014
Berichten: 1.622
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
Ah, hier haal je inderdaad een heel goed punt aan. Er is veel geweten over Jesus en de geschiedenis in de Bijbel. Net zoals er bij evolutie veel geweten is. Maar beide zijn niet compleet. Dwz niet alle antwoorden op alle vragen zijn gekend. Ik zal zelfs meer zeggen: quasi al onze kennis over eender welk onderwerp is vaak onvolledig. Waarom proberen mensen evolutie of religie als niet bewezen of niet echt te bestempelen terwijl de zwaartekracht 'evident' is? Volgens mij kan dan meerdere motieven hebben. Gebrek aan kennis? Probleem van aanvaarding om allerlei redenen? Ik weet het niet. Realiteit is dat we heel erg veel complot theoriën kunnen gaan opzetten indien we naar gaten in onze kennis gaan zoeken en overal een probleem van maken. Daarom dat wetenschap dan ook focust op wat gekend is of geweten en daar conclusies uit trekt. Mogelijk blijken die later foutief te zijn maar het was het beste wat we konden doen tot de nieuwe vondst. Zelfde geldt bij evolutie. Er is geen reden om niet aan te nemen dat micro tot macro evolutie leidt. En als je alles terug draait, kom je logischerwijs uit bij een eerste 'soort'. Genetica onderschrijft dit. Wil dat zeggen dat we de evolutie van de mens van a tot z kunnen uitleggen of geweten is? Neen. Maar dat is simpelweg niet nodig.
Als je "evolutie" eens objectief definieert en dat loskoppelt van de associatie dat er een rechte lijn ontwikkeling zou hebben plaatsgevonden, kun je niet anders concluderen dat de zogenaamde bewijzen voor die veronderstelde rechte lijn evolutie ontbreken, fossielen zijn maar een deel van de oplossing om de theorie van de rechte lijn evolutie waterdicht te maken, maar als je verder kijkt dan merk je op dat empirisch gezien een fossiel werkelijk bewaarde 'lichamen' betreft die zich in een grondlaag zijn versteend of in bepaalde condities geen spoortje van ontbinding vertonen...(herinner je nog die mamoet in een ijslaag ?)

Doet me wel denken dat als evolutie in rechte lijn zou hebben plaatsgevonden de vondsten zich ook op fossielen baseren maar de ontwikkeling meer plaatsgebonden massaal zou terug te vinden zijn..dat is het probleem, dus maak ik van die 'evolutie' theorie een niet bewezen theorie...stasis is een probleem voor evolutionisten, maar ze dringen wel dat idee op alsof er niets anders was dan de fossielen die gevonden zijn niet laat lijken op de beweerde evolutie !

Laatst gewijzigd door Kristof Piessens : 10 January 2015 om 17:26.
Kristof Piessens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 18:59   #634
Athelas
Minister
 
Geregistreerd: 12 October 2011
Berichten: 3.222
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens Bekijk bericht
Als je "evolutie" eens objectief definieert en dat loskoppelt van de associatie dat er een rechte lijn ontwikkeling zou hebben plaatsgevonden, kun je niet anders concluderen dat de zogenaamde bewijzen voor die veronderstelde rechte lijn evolutie ontbreken,
Ik kan verkeerd zijn maar ik neem aan dat u er vanuit gaat dat de wetenschap in het geval van evolutie omgekeerd te werk gaat. Het is te zeggen, dat ze conclusies trekken en daar specifiek bevestigingen voor zoeken ipv gewoon te zoeken achter feiten en daar conclusies uit te trekken. In het geval van de theorie op zich, is dat niet waar. In verband met ons verleden, klopt dat ook niet helemaal. Hoe verklaar je anders hetzes over punctuated equilibrium. Ze krijgen feiten binnen, zien ofdat deze passen. Indien niet zoeken ze naar andere verklaringen. Die gaten worden pas definitief ingevuld indien de verklaring alle feiten kan staven zonder tegengesproken te worden. Wetenschap is een open debat waar iedereen aan mag deelnemen.


Citaat:
fossielen zijn maar een deel van de oplossing om de theorie van de rechte lijn evolutie waterdicht te maken, maar als je verder kijkt dan merk je op dat empirisch gezien een fossiel werkelijk bewaarde 'lichamen' betreft die zich in een grondlaag zijn versteend of in bepaalde condities geen spoortje van ontbinding vertonen...(herinner je nog die mamoet in een ijslaag ?)
Geen idee welk punt je hiermee wenst te maken. Dat fossielen maar een deel zijn, ja dat weet iedereen hier hoop ik. Eerlijk gezegd vind ik fossielen op hun eentje maar pover als ondersteuning van de theorie.

Citaat:
Doet me wel denken dat als evolutie in rechte lijn zou hebben plaatsgevonden de vondsten zich ook op fossielen baseren maar de ontwikkeling meer plaatsgebonden massaal zou terug te vinden zijn..dat is het probleem,
Welke vondsten ontbreken er dan volgens jou, rekening houdend dat migratie zeker in rekening wordt gebracht door wetenschappers, tools die ze vinden en alle mogelijke fossielen. Het zou natuurlijk veel eenvoudiger geweest zijn moest elk individu een fossiel worden. Dan kan je effectief een 1 op 1 relatie gaan gebruiken en alles opgraven. Dan kan je gedeeltelijk terecht zeggen dat indien je geen fossiel vindt, het ook niet juist is/bestaan heeft. Daarmee dat ik fossielen ook een vrij moeilijk iets vind om enige houvast aan te hebben.

Citaat:
dus maak ik van die 'evolutie' theorie een niet bewezen theorie...
Nogal leeg statement vermits geen enkele wet of theorie bewezen wordt.

Citaat:
stasis is een probleem voor evolutionisten, maar ze dringen wel dat idee op alsof er niets anders was dan de fossielen die gevonden zijn niet laat lijken op de beweerde evolutie !
Waarom is stasis een probleem?
Athelas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 19:44   #635
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 October 2012
Berichten: 4.787
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens Bekijk bericht
Breekt mijn klomp zeg. Kortzichtig ?

Als er 1 soort is dan bestaat er geen diversiteit !

Er zijn soorten dieren en soorten mensen wiens voortplantingswijzes verschillend zijn en daar kan niet van afgeweken worden volgens de genetische beperkingen.
Binnen de diersoorten, heb je dieren die levend baren of eieren leggen of anderzijds.

De soorten mensen verschillen niet veel van de apen omdat ze ook net als de mens levend baren, heb je ooit gezien dat een mens een ei baart waarin een kind (nakomeling/nageslacht) geboren wordt ?
Inderdaad.

Maar als je het zo definieert, dan zijn mensen, apen, muizen, katten, honden, ... allemaal dezelfde soort omdat ze placentazoogdieren zijn.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 January 2015, 22:36   #636
PeterCC
Parlementslid
 
Geregistreerd: 2 December 2007
Berichten: 1.963
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Als ik dan zeg dat ik wel evolutie door genetische drift zie is het toch overduidelijk dat ik wel evolutie opmerk?
Maar als niemand hier kan uitleggen hoe dat tot een nieuwe soort leidt op de lange termijn, of welk voorbeeld in het fossielenverslag we hebben...
(...)
Ik begrijp dat jij vastzit op soortvorming.

Je zoekt naar processen die ertoe leiden dat, na verloop van tijd, 2 door evolutie (genetische drift) afwijkende individuen afstammend van één soort niet meer voor een vruchtbare nakomeling kunnen zorgen.

Zo kan je een paard en een ezel kruisen, maar de afstammeling, muildier of muilezel, is niet vruchtbaar.
Paard en ezel zijn dus 2 soorten.

Of uit de plantenwereld: in mijn tuin heb ik twee rode paardenkastanjes (Aesculus carnea) staan, een kruising tussen een gewone (witte) paardenkastanje (Aesculus hippocastanum) en een rode pavia (Aesculus pavia), waar geen kastanjes aan rijpen en die dus ook niet vruchtbaar is.
De witte paardenkastanje en de rode pavia, ook een kastanjevariant, zijn dus 2 soorten.

Ik vind dat ook het moeilijkste om te begrijpen, en ik zal proberen om je dat met mijn beperkt verstand uit te leggen.

Laat mij in mijn tuin beginnen:
De rode paardenkastanje in mijn tuin toont wat er misgaat bij de voortplanting van de rode paardenkastanje.

De boom heeft overvloedig mooie, rode bloemen. Geen probleem.

De vruchtbeginsels, de vrouwelijke cellen, worden bevrucht.
Het embryo ontwikkelt zich. Je kan dat zien gebeuren. Geen probleem.

De kastanjes in wording beginnen te groeien als mini-kastanjes.
Maar op een bepaald punt in de ontwikkeling van het embryo gaat het mis en de mini-kastanjes sterven af en worden afgeworpen. En zo vinden wij elk jaar massaal mini kastanjes onder de boom ergens in juni.

(Aan de andere kant zijn onze rode kastanjes dan weer compleet ongevoelig voor de mineermot, een groot probleem voor de witte paardenkastanje)

Het proces dat leidt tot voortplanting is complex.
(en de rest zal voor morgen zijn)
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 January 2015, 00:47   #637
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 June 2004
Berichten: 22.229
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Ik vroeg parcifal een voorbeeld, niet U.
Een voorbeeld dat aansluit in het thema....
Een meeuw past daar niet echt in, dat is nog altijd de soort "vogels", snapt U? De Darwinvinken zijn nog een beter voorbeeld, genetische drift bekomt diversiteit. Geen spontane mutaties, zelfs bij ons mensen is die diversiteit goed zichtbaar. Oorzaak: Genetische drift!

Het is mij vooral te doen hoe ze een tiktaalik en eomaia aan ons linken. De observaties tonen ons niets in die richting en wie daarop hypotheseert is aan het zweven. Tenzij hij iets concreets op tafel kan leggen dat meer waard is dan de schriften die zeggen dat er een zekere Jezus op de aarde liep.
GELOOF!

En de voorbeelden van vandaag zoals die meeuwen zijn niet passend te noemen om het ontstaan van de mens in kaart te brengen.
Kan U mij zeggen hoe een ringsoort aansluit op het ontstaan van de mens?
U mag gerust buiten context treden, maar doe dat dan liefst met enkele voorbeelden
Een ringsoort toont ons niet hoe muizen uitevolueren tot apen of hoe kieuwen insectenvleugels worden he...
Peche ... voor de zoveelste keer
Als je wilt muggeziften over die indelingen _ want vaak komt het daar op neer _ om dan te gaan vicoriekraaien dat er geen aantoonbare zaken zijn die wijzen op het overbruggen ervan tijdens de evolutie.... zorg dan eerst dat je die begrippen onder de knie hebt.

Bv. met die meeuwen , daar maak jij van : 't is maar een 'soort' vogel
Terwijl meeuwenzich over een ganse orde uitspreiden en vogels over een volledige klasse in beslag nemen ( ga eens na voor de gelegenheid )
Dus met een opmerking als "dat is nog altijd de soort "vogels"" geef je in feite impliciet toe dat soortvorming als dusdanig aangetoond zou zijn.
Wat in feite je grote struikelblok was bij die evolutietheorie

Óf alternatief _ dat vraag ik je al ruimschoots een halfjaar tot een jaar _ kom nu eindelijk eens over de brug met wat jij onder het begrip 'soort' wilt verstaan en hoe je het wenst af te bakenen.
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 January 2015, 00:53   #638
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 June 2004
Berichten: 22.229
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Waarom betrekt U god daar nu bij?
Ik wil van mensen die de evolutietheorie aanhangen horen hoe ze in godsnaam het ontstaan van de mens tot 400 miljoen jaar terug draaien.
En hoe ze bacteriën theoretisch laten uitevolueren tot complexe cellen.
Dat is allemaal al eens de revue gepasseerd.
Toen zei je zoiets als : geen bewijs voor

Citaat:
Ik observeer duidelijk evolutie, maar ik observeer nergens wat een paar oude lui daarin observeren. Natuurlijk zijn er een paar brave studentjes die hun mening overnemen. Maar waar het vandaan komt (vooral Amerika, daar is die discussie hot) zijn de meningen zeer verdeeld. En het lijkt er vandaag steeds sterker op dat het "ontstaan" in de evolutietheorie geschrapt mag worden in de leerstof op school.
Het "ontstaan" is nooit een onderdeel geweest en dient slechts als stromanargument opgeworpen door creationisten en consoorten.

Citaat:
Als genetische drift, natuurlijke selectie, isolatie, migratie tot diversiteit leidt, hoeft dat dan automatisch tot macro evolutie te leiden?
Een meeuw die met een andere meeuw niet meer kan voortplanten is macro evolutie te noemen, maar waar merk jij dan in op dat beide een andere richting uit evolueren? Ze lijken mij meer aangepast te zijn op hun nieuwe regio, dat door genetische drift en selectie bekomen is; helemaal niet spontaan uit de lucht gevallen.
Een soort lijkt een specifieke richting uit te evolueren, en wat was onze richting dan voor de gemeenschappelijke voorouder met de apen?

U moet toch beseffen dat we hier ellenlange pagina's met tekst bezig zijn en nog niemand nog maar één aanwijzing heeft kunnen tonen naar het ontstaan van de mens?
Goed, we hebben die markers gehad, ringsoorten, en een hoop hypotheses.
Een hoop persoonlijke aanvallen, en als ik iets van de basisbegrippen in de biologie gemist heb.... mag u gerust een quote eruit pikken en daar iets op aan merken hoor. Zo effe tussendoor wat komen zeggen zonder in het thema te tasten vind ik een beetje gemakkelijk.

Whistle past the graveyard...

Maar het zou leuk zijn moesten we eens on topic blijven en niet telkens onze vrije meningsuiting misbruiken om een ander medemens belachelijk te maken, he?
Dat zou teveel moeite zijn natuurlijk, want dan zou uitkomen hoe onwetend U wel eens zou kunnen zijn.
Je weet toch nog wat het topic was ?
Ik vind in die titel niks terug over al hetgeen waar jij over begonnen bent
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 January 2015, 01:07   #639
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 June 2004
Berichten: 22.229
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens Bekijk bericht
Niemand zal dat ooit meemaken, dat is het punt dat de meesten ook maken !
Vrij dom dan om dát punt te maken hé
Voor alle andere vakgebieden blijkt dat totaal geen bezwaar en hier wilt men on the spot überhaupt iets zien veranderen in iets dat totaal daar niet mer op trekt

Citaat:
Als twee verschillende vogels met elkaar paren dan kan het zijn dat er een nieuwe soort vogel ontstaat, en dan blijft dat binnen de soorten vogels die er zijn.
Dus ook jij zegt : soortvorming is aangetoond ?

Citaat:
Maar je kan de voortplanting nooit kruisen van een vogelsoort met een muizensoort, wat een onmogelijkheid is !
Dat is dan ook niet aan de orde hé
Blijkbaar aanvaard je soortvorming .... dus dan is het voldoende om lang genoeg te wachten tot die zoveelste soort na datum langs geen kanten meer trekt ( en functioneert ) op het oorspronkelijke om hogere taxonomische indelingen aan te spreken.
Op een gegeven moment zal het dus geen vogel meer heten maar wat anders

Citaat:
Als twee verschillende soorten olifanten paren, ontstaat er een nieuwe olifantensoort. dat blijft restrictief binnen de soorten dieren die er zijn...je kan geen nieuwe soorten maken door kruising van afgescheiden diersoorten, dat impliceert dus dat er een diersoort onveranderlijk is behalve de omgevingsfactoren wel kunnen bepalen hoe die dier daarop aangepast is.
Hier volg ik je echt niet meer.
1) je spreekt over soorten waaruit geen andere soorten zouden kunnen onstaan... gék nog niet zo heel lang geleden beweerde je : Als twee verschillende vogels met elkaar paren dan kan het zijn dat er een nieuwe soort vogel ontstaat, en dan blijft dat binnen de soorten vogels die er zijn
2) als ge het nu over 1 soort had waaruit geen andere soort meer kan komen ... dan volg ik je nog
Misschien bedoelde je dat : iedere soort op zich afgescheiden
3) dat is een veronderstelling waar geen enkele aanwijzing voor is
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 January 2015, 01:11   #640
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 June 2004
Berichten: 22.229
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens Bekijk bericht
Neen, niet beweert maar dat is wel de grondgedachte van evolutie !
euhmzzz... kan je dat dan even staven ?

De grondgedachte is dat er nieuwe soorten ontstaan.. en niet dat soorten ( of beter soorten die zéér ver van elkaar liggen in totaal andere taxonomishe indelingen ) het met elkaar gaan doen om dan uiteindelijk tot nieuwe soorten re komen waarvan het resultaat wel iets nieuws en zéér bevreemdend mòet wezen.
Kortom .. Jij eist dus een soort van crokoduck als bewijs dat er nieuwe soorten kunnen onstaan ?

Laatst gewijzigd door praha : 11 January 2015 om 01:32.
praha is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:47.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be