rassen, dna, ... : jullie mening graag!

[Rock Against Communism]

Ok ik wilde even jullie mening over het verschil in mensenrassen. Ik begin hierover in het subforum "Rechts" omdat ik elders zoiezo meteen zou beladen worden met scheldwoorden. hopelijk is dit hier iets minder.
Sommigen beweren dat rassen niet bestaan, ik denk echter dat het tegendeel waar is. Het is een politiek taboe, zeker wanneer aan die rassen tekst en uitleg wordt gegeven. Ik wijs hier even op een artikel dat ik heb gevonden:

http://www.geocities.com/fortuynisti...n22112003.html

Misschien geloof je nu dat we wel degelijk genetisch verschillen van bv. negers en chinezen. Ik zeg niet dat andere rassen inferieur zijn, wél dat er rassen z�*jn, en dat deze niet gelijk zijn, aangezien ze van elkaar verschillen.

"Negers zijn dom en sterk (ideale slaaf dus)"
Dit is een gewaagde uitspraak die ik zelf niet zou doen, maar waar dus wel degelijk een kern van wetenschappelijke waarheid in zit.

Graag jullie mening hierover!

flemish_patriot

[Rock Against Communism]

ok sorry discussie is reeds gevoerd, en wel hier:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=18376 en volgende pagina

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door flemish_patriot

Misschien geloof je nu dat we wel degelijk genetisch verschillen van bv. negers en chinezen.

http://www.radio1.be/radio1_master/p...-132513-HB.mp3

De kans is zeer reëel dat u genetisch meer gelijkt op iemand die in China of Afrika woont dan op de man die in het huis naast u woont.

[Alvader]

Ja, zoveel genetische verschillen zijn er tussen jongens en meisjes nu ook weer niet. Toch pleit men terug voor gescheiden onderwijs voor jongens en meisjes, zoals het vroeger was. En zoveel genetische verschillen zullen er ook niet zijn tussen de verschillende hondenrassen, en toch stellen we ook daar vast dat er weldegelijk op andere vlakken dan verschillen bestaan en niet louter yuterlijke alleen.
En zoveel verschillen we genetisch nu ook niet van bv de regenwormen. We heffen dus ook de scheidingslijn tussen de verschillende soorten op.

[Phrea|K]

Ik heb hier nog het boek 'The Bell Curve' liggen, het controversiële werk van Herrnstein en Murray over de invloed van iq op onze samenleving. Zij concluderen enerzijds dat het belang van een hoog IQ in onze samenleving almaar toeneemt, en anderzijds dat er verschillen in IQ zijn tussen de verschillende ethnische groepen in Amerika. Volgens The Bell Curve ligt het IQ vd gemiddelde afro-amerikaan lager dan dat van de gemiddelde blanke amerikaan. Het IQ van de gemiddelde aziaat zou dan weer wat hoger liggen dan dat van een blanke, maar het verschil is minder groot dan tussen afro-amerikaan en blanke.

Ik heb echter ook 'The Bell Curve Debate' gelezen, een boek dat zichzelf op de achterflap aanprijst als 'noodzakelijke aanvulling' op de Bell Curve. Er staat oa interessante kritiek in op het wetenschappelijk onderzoek dat aan de basis lag van de Bell Curve (sommige onderzoeken waren afkomstig uit het Zuid-AFrika van tijdens de apartheid ), op de politieke gekleurdheid van de 2 wetenschappers zelf (ze kregen geld van bepaalde conservatieve groepen), etc...

MAAR: sommige wetenschappers uit The Bell Curve Debate gaven ootmoedig toe dat er momenteel wel degelijk een IQ-verschil is tussen blanken en afro-amerikanen. Het verschil zou ongeveer 15 punten bedragen. Waarover men het niet eens is, is of dit verschil een genetische oorsprong heeft of dat het te wijten is aan omgevingsfactoren. De meesten denken dat intelligentie vrij plastisch is: IQ is geen absoluut cijfer dat vastligt vanaf je geboorte: er is geen reden om aan te nemen dat de 15 punten kloof niet gedicht zou kunnen worden.

We hebben trouwens al dergelijke 'inhaalbewegingen' gezien: de eerste joodse immigranten hadden volgens toenmalige iq testen ook een lager iq dan de gemiddelde europeaanse immigrant, terwijl ze ons nu voorbij gestoken hebben. Dus een eventuele kloof tussen ethnische groepen hoeft niet definitief te zijn. 8)

[Rock Against Communism]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Ja, zoveel genetische verschillen zijn er tussen jongens en meisjes nu ook weer niet. Toch pleit men terug voor gescheiden onderwijs voor jongens en meisjes, zoals het vroeger was. En zoveel genetische verschillen zullen er ook niet zijn tussen de verschillende hondenrassen, en toch stellen we ook daar vast dat er weldegelijk op andere vlakken dan verschillen bestaan en niet louter yuterlijke alleen.
En zoveel verschillen we genetisch nu ook niet van bv de regenwormen. We heffen dus ook de scheidingslijn tussen de verschillende soorten op.

[circe]

Ook niet vergeten dat we voor 99.9% genetisch gelijk zijn aan de chimpansees en bonobo's.

Allez! hop! Neem een chimpansee aan!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ook niet vergeten dat we voor 99.9% genetisch gelijk zijn aan de chimpansees en bonobo's.

Allez! hop! Neem een chimpansee aan!

Als je even naar het fragment, dat ik linkte, luister dan begrijp je het verschil.

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

We heffen dus ook de scheidingslijn tussen de verschillende soorten op.

U begrijpt blijkbaar het onderscheid tussen een soort en een ras niet, dat is jammer met het oog op een eventuele discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ik heb hier nog het boek 'The Bell Curve' liggen
MAAR: sommige wetenschappers uit The Bell Curve Debate gaven ootmoedig toe dat er momenteel wel degelijk een IQ-verschil is tussen blanken en afro-amerikanen. Het verschil zou ongeveer 15 punten bedragen. Waarover men het niet eens is, is of dit verschil een genetische oorsprong heeft of dat het te wijten is aan omgevingsfactoren. De meesten denken dat intelligentie vrij plastisch is: IQ is geen absoluut cijfer dat vastligt vanaf je geboorte: er is geen reden om aan te nemen dat de 15 punten kloof niet gedicht zou kunnen worden.

Bijzonder leuk boek, in het wilde om zich heen trappen vergaten diegene die er commentaar op hadden echter dat er weldegelijk een hele hoop geldige bezwaren op geformuleerd kunnen worden. Zo zijn IQ-tests zeer cultuurbepaald en weten we bovendien eigenlijk niet wat IQ-tests nu eigenlijk juist meten. Wel is het inderdaad zo dat er een sterke positieve correlatie bestaat tussen enerzijds IQ en anderzijds iemands sociale positie en status. We kunnen eveneens vaststellen dat er in de wereld vandaag de dag merkelijk meer blanken bovenaan op de sociale ladder en de top van de samenleving staan dan bijvoorbeeld zwarten en eigenlijk hoeft een gegeven zoals datgene dat in 'The Bell Curve' naar voren kwam dan ook niet echt te verbazen. Het is echter bijzonder moeilijk, waarschijnlijk zelfs ondoenbaar, om daar harde conclusies uit te trekken aangezien we eveneens weten dat iemands sociale positie (inkomen ook overigens) een positieve invloed heeft op iemands IQ!
Dat er geciteerd wordt uit het blad blad Mankind Quarterly en dat er in de bibliografie overvloedig naar dit blad verwezen wordt, zet ook wel aan het denken. Bovendien is er tussen die IQ-scores van die etnische groepen een overlap van 85% en het is dan ook per definitie onzin om op basis van iemands huidskleur een voorspelling te doen over diens IQ.

Wat we echter wel zo goed als zeker weten is dat de mens zich van Oost-Afrika naar Azië verspreid heeft en vandaar naar Europa, Australië en Amerika. Wanneer zich van de groep een kleinere groep zich splitste, ontwikkelde die afgesplitste groep een eigen versie (basis-)DNA. Op die manier kreeg elke nieuwe groep eigen kenmerken, steeds verschillend van die van een groep die zich eerder of later afsplitste.
'Volkeren' met DNA-codes die veel op elkaar lijken zijn dus vlak na elkaar afgesplitst. Indianen verschillen zodoende meer van Afrikanen dan van Aziaten. Je zou daaruit kunnen concluderen dat je een (wetenschappelijke) onderbouwing hebt voor de theorie dat er verschillende mensenrassen bestaan. Er is echter een maar, het DNA van Afrikanen onderling verschilt immers meer dan het DNA van een Afrikaan en een Indiaan. De conclusie behoort dan ook te zijn dat biologische en genetisch homogene mensenrassen niet bestaan niet.


Veel belangrijker echter is misschien wel de opmerking van Jeroen Breekveldt: "Zou met deze conclusie de grond voor racisme verdwijnen? Het is maar zeer de vraag of racisten zich iets zullen aantrekken van wetenschap die niet in hun straatje past. Bovendien: op biologische gronden racisme bestrijden is een gevaarlijke strategie. Wat heb je nog in handen als iemand anders bewijst' dat rassen wel bestaan. Zou racisme dan wel mogen?

Het gaat niet om de vraag of rassen bestaan. Verschillen tussen mensen bestaan - gelukkig maar. De vraag is veeleer wanneer wetenschappers zich gaan verzetten tegen tendenzen om die verschillen biologisch te verklaren. Armoede en andere sociale posities van mensen worden immers niet biologisch, maar maatschappelijk bepaald."

[circe]

Een poedel is een hond
Een dobbermann is een hond
Een bouvier is een hond
Een groenendaeler is een hond
Een kaukasier is een mens
Een afrikaan is een mens
Een noordafrikaan is een mens
Een indier is een mens
Een japanner is een mens

Als ze nu eens zouden stoppen met "ras" in functie van meer of minderwaardig te klassificeren, dan zou je evengoed normaal kunnen zeggen dat er verschillende rassen zijn;

maar nee! mag ni!

Toch raar dat bij athletiek er meer afrikanen in de top staan dan bij zwemmen!
maar dat zal aan mij liggen!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

maar nee! mag ni!

Wie zegt dat dit niet mag? Waar staat dat ergens geschreven? De vraag is alleen of het wel mogelijk is om (op objectieve basis) die onderverdeling te maken.
Ik zou gerust willen aannemen dat bijv. Afrikanen en Aziaten twee verschillende, van meerdere, mensenrassen zijn, mochten mij daar objectieve criteria voor worden aangehaald die zulke opdelingen verklaren. Ik zie echter geen enkel argument staan waarom ik zou moeten aannemen dat bijv. Afrikanen en Aziaten een verschillend mensenras zijn. Maar dat zal wel aan mij liggen zeker, dat ik daar geen rechtvaardiging voor zie staan?!

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Toch raar dat bij athletiek er meer afrikanen in de top staan dan bij zwemmen!
maar dat zal aan mij liggen!

Nou nee, een gemiddeld Afrikaan legt nog steeds een hele hoop kilometers te voet af die wij met wagen, fiets of openbaar vervoer overbruggen. Het aantal Afrikanen dat daarentegen met regelmaat het zwembad opzoekt, is waarschijnlijk op één hand te tellen.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Als je even naar het fragment, dat ik linkte, luister dan begrijp je het verschil.

U begrijpt blijkbaar het onderscheid tussen een soort en een ras niet, dat is jammer met het oog op een eventuele discussie.

Bijzonder leuk boek, in het wilde om zich heen trappen vergaten diegene die er commentaar op hadden echter dat er weldegelijk een hele hoop geldige bezwaren op geformuleerd kunnen worden. Zo zijn IQ-tests zeer cultuurbepaald en weten we bovendien eigenlijk niet wat IQ-tests nu eigenlijk juist meten. Wel is het inderdaad zo dat er een sterke positieve correlatie bestaat tussen enerzijds IQ en anderzijds iemands sociale positie en status. We kunnen eveneens vaststellen dat er in de wereld vandaag de dag merkelijk meer blanken bovenaan op de sociale ladder en de top van de samenleving staan dan bijvoorbeeld zwarten en eigenlijk hoeft een gegeven zoals datgene dat in 'The Bell Curve' naar voren kwam dan ook niet echt te verbazen. Het is echter bijzonder moeilijk, waarschijnlijk zelfs ondoenbaar, om daar harde conclusies uit te trekken aangezien we eveneens weten dat iemands sociale positie (inkomen ook overigens) een positieve invloed heeft op iemands IQ!
Dat er geciteerd wordt uit het blad blad Mankind Quarterly en dat er in de bibliografie overvloedig naar dit blad verwezen wordt, zet ook wel aan het denken. Bovendien is er tussen die IQ-scores van die etnische groepen een overlap van 85% en het is dan ook per definitie onzin om op basis van iemands huidskleur een voorspelling te doen over diens IQ.

Wat we echter wel zo goed als zeker weten is dat de mens zich van Oost-Afrika naar Azië verspreid heeft en vandaar naar Europa, Australië en Amerika. Wanneer zich van de groep een kleinere groep zich splitste, ontwikkelde die afgesplitste groep een eigen versie (basis-)DNA. Op die manier kreeg elke nieuwe groep eigen kenmerken, steeds verschillend van die van een groep die zich eerder of later afsplitste.
'Volkeren' met DNA-codes die veel op elkaar lijken zijn dus vlak na elkaar afgesplitst. Indianen verschillen zodoende meer van Afrikanen dan van Aziaten. Je zou daaruit kunnen concluderen dat je een (wetenschappelijke) onderbouwing hebt voor de theorie dat er verschillende mensenrassen bestaan. Er is echter een maar, het DNA van Afrikanen onderling verschilt immers meer dan het DNA van een Afrikaan en een Indiaan. De conclusie behoort dan ook te zijn dat biologische en genetisch homogene mensenrassen niet bestaan niet.


Veel belangrijker echter is misschien wel de opmerking van Jeroen Breekveldt: "Zou met deze conclusie de grond voor racisme verdwijnen? Het is maar zeer de vraag of racisten zich iets zullen aantrekken van wetenschap die niet in hun straatje past. Bovendien: op biologische gronden racisme bestrijden is een gevaarlijke strategie. Wat heb je nog in handen als iemand anders bewijst' dat rassen wel bestaan. Zou racisme dan wel mogen?

Het gaat niet om de vraag of rassen bestaan. Verschillen tussen mensen bestaan - gelukkig maar. De vraag is veeleer wanneer wetenschappers zich gaan verzetten tegen tendenzen om die verschillen biologisch te verklaren. Armoede en andere sociale posities van mensen worden immers niet biologisch, maar maatschappelijk bepaald."

Uiteraard begrijp ik wel het verschil tussen soort en ras, maar als jij als enige criterium om GEEN onderscheid tussen rassen onderling te maken wijst op de geringe genetische verschillen, dan kan ik ook wijzen op het geringe genetische verschil tussen soorten ( waar wij als mensen ons toch wel graag van andere soorten onderscheiden ). ook binnen een soort heb je verschillende geslachten. We kunnen perfect toegeven dat "mannen van Mars zijn, en vrouwen van Venus", maar ola als we iets zeggen over verschillen tussen rassen. Soorten verschillen, geslachten verschillen, Rassen verschillen NIET ?????

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Uiteraard begrijp ik wel het verschil tussen soort en ras, maar als jij als enige criterium om GEEN onderscheid tussen rassen onderling te maken wijst op de geringe genetische verschillen, dan kan ik ook wijzen op het geringe genetische verschil tussen soorten ( waar wij als mensen ons toch wel graag van andere soorten onderscheiden ).

Omdat naar een geluidsfragment luisteren blijkbaar niet zo eenvoudig is, parafraseer ik hier eventjes:"Dat is appels met citroenen vergelijken, je vergelijkt dan bijv. een genoom A met een genoom B terwijl als we spreken over menselijke rassen we spreken over verschillen binnen genoom B. Er is ook 98% overeenstemming tussen het DNA van chimpansees en mensen, maar je vergelijkt 2 hele groepen genomen met elkaar. De biologische verschillen tussen mensen en chimpansees, dus tussen 2soorten, die zijn enorm groot en die 2% DNA verschillen is daar maar een heel klein stukje van."

Een soort wordt (in de biologie) omschreven als: een aantal individuen die zich onderling kunnen voortplanten met vruchtbare nakomelingen en die dit in de natuur ook doen.

De bovenstaande definitie indachtig is het overduidelijk dat de mens en bijv. het varken tot verschillende soorten behoren, maar dat Afrikanen en Aziaten tot dezelfde soort behoren.

Zoals hierboven reeds aangehaald wil ik overigens best het bestaan van menselijke rassen aannemen, ik stel mij enkel de vraag op welke basis je die onderverdeling objectief gaat rechtvaardigen. Daar heb ik nog steeds geen antwoord op. Zoals je zelf al aangeeft zijn er wezenlijke verschillen vast te stellen tussen mannen en vrouwen, maakt dat van beide dan verschillende mensenrassen?

[Alvader]

je hebt geslachten, rassen en soorten ! Als je soorten kan vergelijken en je kan binnen de menselijke soort ook de verschillende geslachten vergelijken, waarom zouden we dan geen rassen mogen vergelijken binnen de menselijke soort.

Trouwens ook bij de geslachten zijn er gevallen waarbij niet altijd duidelijk is tot welk geslacht het specimen behoort. Men zegt ook dat er bv mannelijke vrouwen en vrouwelijke vrouwen bestaan. De grenzen zijn nergens voor 100 proc duidelijk te beschrijven. Vandaar dat men ook andere criteria gaat laten meespelen zoals bv taal, cultuur, godsdienst enz.

[Dies]

Bon, ik vind dat nog steeds allemaal zeer tof hoor. Ik zie echter ook nog steeds weinig (objectieve, wetenschappelijk te verifiëren) criteria opduiken om die opdeling in rassen te maken en uit te maken wie tot welk ras behoort en waarom.
Wat mij betreft mag u dus zoveel u wenst rassen vergelijken binnen de menselijke soort, maar doe dit dan ook en leg mij uit welke rassen we kunnen/moeten onderscheiden en op basis waarvan deze opdeling plaatsvindt.
Het enige dat ik min of meer zou kunnen afleiden uit wat u, en anderen, tot nu toe schreef, is dat we om te bepalen tot welk ras iemand behoort gebruik zouden kunnen/moeten maken van criteria als taal, godsdienst en - lekker vaag - cultuur.

[Rock Against Communism]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Vandaar dat men OOK andere criteria gaat laten meespelen zoals bv taal, cultuur, godsdienst enz.

niet alléén taal, cultuur en godsdienst

Er zijn duidelijk genetische verschillen, en ik wil gewoon even zeggen dat men daar niet voor moet terugschrikken. FACE IT mensen, er ZIJN rassen, mensen zijn DIVERS, maar daarom is het éne ras nog niet méér of m�*nder waard dan het andere.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door flemish_patriot

Er zijn duidelijk genetische verschillen, en ik wil gewoon even zeggen dat men daar niet voor moet terugschrikken. FACE IT mensen, er ZIJN rassen, mensen zijn DIVERS

Onzin, er zijn inderdaad genetische verschillen tussen mensen. Het is echter zo dat die genetische verschillen groter zijn tussen mensen die behoren tot eenzelfde vermeend ras dan dat ze verschillen met mensen die behoren tot een ander vermeend ras. Het is dus onzin om op basis van genetische verschillen mensen in te delen in rassen. Ik zie u geen enkel argument naar voren brengen die uw stelling bevestigen zou. Een linkje of referentie naar een of ander werk is toch wel het minste dat we mogen verwachten zeker?

[Rock Against Communism]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het is dus onzin om op basis van genetische verschillen mensen in te delen in rassen.

Ofwel ontken je gewoon het bestaan van mensen rassen (maar die rassen bestaan wel, voorbeeldje zie eens op http://nl.wikipedia.org/wiki/Ras_%28mensheid%29 ).
Nu, als we ervan uitgaan dat die rassen bestaan, zullen ze ook op kenmerken berusten. Deze kenmerken berusten op genetische verschillen, hoe klein ze ook zijn.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door flemish_patriot

Ofwel ontken je gewoon het bestaan van mensen rassen

Ik ontken noch onderken iets, alvorens ik bewijzen op tafel zie liggen. In dit topic zie ik voorlopig geen enkel bewijs om aan te nemen dat we mensen kunnen opdelen in verschillende rassen.

Oorspronkelijk geplaatst door flemish_patriot

(maar die rassen bestaan wel, voorbeeldje zie eens op http://nl.wikipedia.org/wiki/Ras_%28mensheid%29 )

Bon, ik zie daar dus geen enkel wetenschappelijk bewijs staan dat aantoont dat er daadwerkelijk mensenrassen bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door flemish_patriot

Nu, als we ervan uitgaan dat die rassen bestaan

Een beetje de omgekeerde wereld hé? Eerst beslissen dat er rassen bestaan en dan op zoek gaan naar criteria waarop we kunnen gaan bepalen wanneer men tot welk ras behoort.

Oorspronkelijk geplaatst door flemish_patriot

Nu, als we ervan uitgaan dat die rassen bestaan, zullen ze ook op kenmerken berusten. Deze kenmerken berusten op genetische verschillen, hoe klein ze ook zijn.

Kijk, dat is het hem nu net. Die genetische verschillen zijn er niet! Het DNA van bijv. Afrikanen onderling verschilt immers meer dan het DNA van een Afrikaan en een Indiaan!

Om nog even terug te komen op datgene dat we kunnen lezen in wikipedia: we zouden het negride of zwarte ras, het europide of blanke ras, het mongolide of aziatische ras en het australide ras kunnen onderscheiden. Ik stel u dan de vraag op basis waarvan deze indeling plaatsvindt? Hoe bepaalt men met andere woorden of iemand tot ene of gene ras hoort?!

Eigenlijk kan je wikipedia ook maar bezwaarlijk een (betrouwbare) bron noemen, ze schrijven immers reeds zelf op hun website: Wikipedia is gratis en zonder aanmelding te gebruiken om informatie te zoeken, toe te voegen of te bewerken. Hierdoor kan Wikipedia geen enkele vorm van garantie geven over de juistheid van de aanwezige informatie.

[Rock Against Communism]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik stel u dan de vraag op basis waarvan deze indeling plaatsvindt? Hoe bepaalt men met andere woorden of iemand tot ene of gene ras hoort?!

Lijkt me duidelijk: aan de fenotypische kenmerken. (en deze kenmerken zijn afkomstig van ... jawel de genen).

Nog even vermelden dat zelfs de joden, die nog niet eens één van de drie hoofdrassen zijn, genetisch kunnen onderscheid worden (ook al zijn er geen uiterlijke kenmerken).

JERUZALEM – Immigranten uit de voormalige Sowjet-Unie in Israël aan wier joodse afkomst wordt getwijfeld, wordt gevraagd zich te onderwerpen aan een DNA-test. Dat heeft het ministerie van binnenlandse zaken gisteren bevestigd.

Leden van de immigrantengemeenschap in Israël spreken van een vernederende praktijk. Tientallen immigranten zou al zijn gevraagd zich aan een DNA-test te onderwerpen en zij die weigeren lopen het risico het land te worden uitgezet. Volgens het ministerie wordt een DNA-test alleen uitgevoerd als het op een andere manier niet mogelijk is om vast te stellen of iemand joods is. Minister van immigratie Joëli Edelstein zei dat hij niet van de praktijk op de hoogte was en een onderzoek zou instellen.

De afgelopen tien jaar zijn er bijna 800.000 mensen uit de voormalige Sowjet-Unie naar Israël geëmigreerd. Volgens de wet komen personen die kunnen aantonen dat ze een joodse ouder of grootouder hebben in aanmerking voor een Israëlisch paspoort. Door een DNA-test zou het ministerie erachter kunnen komen of een immigrant en de door hem als zijn ouder of grootouder opgegeven persoon werkelijk bloedverwanten zijn.

Bron: Telegraaf, 14/12/2001

[Rock Against Communism]

http://www.gsu.edu/~wwwcou/lifeshops/humanrace.htm

Op deze multiculturele website praten ze zelf over "rassen". Ik kan er zo nog vele sites opsommen (allemaal politiek "correct").