Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,... |
Bekijk resultaten enquête: Gelooft u in een multiculturele samenleving met moslims en niet-moslims? | |||
Ja | 49 | 23,56% | |
Nee | 159 | 76,44% | |
Aantal stemmers: 208. Je mag niet stemmen in deze enquête |
|
Discussietools |
29 november 2002, 00:52 | #41 |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
29 november 2002, 02:05 | #42 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
|
Citaat:
Heb je echt geen betere argumenten kunnen bedenken? 1. Dat is weer typische dooddoenderij. Maakt toch niet uit? Daarom dat een doop in de westerse cultuur wenselijk zou zijn zodat ze weten wat westers is. 2. Ook een dooddoender. Ten eerste zijn die nonnetjes een uitstervend ras. Ten tweede maakt de katholieke kerk deel uit van de hier geldende cultuur of moeten we dezelfde wafelijzerpolitiek toepassen zoals met communautaire problemen in dit land??? |
|
29 november 2002, 14:53 | #43 |
Lokaal Raadslid
Geregistreerd: 27 mei 2002
Berichten: 381
|
Jan:
1. "Alles wat de Arabieren hebben verwezenlijkt, hebben zij te danken aan de christenen" dit lijkt mij toch min of meer hetzelfde als stellen dat het Christendom of de Christenen de voorlopers van de AI-beschaving zijn. 2. De elementen die volgens jou uit andere volken komen zullen op hun beurt waarschijnlijk weer uit nog oudere volkeren komen. De Christenen aan wie de Arabieren volgens jou ALLES te danken hebben, zijn op hun beurt blijkbaar beïnvloedt door het Hellenisme dat hoofdzakelijk een Griekse cultuur zou geweest zijn (zie http://www.spectrum.nl/sep/sofie/hm3.html ). 3. Volgens Encarta zou de bloei van onze cultuur te danken zijn aan de AI-beschaving: "Inmiddels had zij via Spanje en ook Zuid-Italië een culturele impuls gegeven aan West-Europa, die mede oorzaak was van de bloei van de cultuur in de latere middeleeuwen en van de renaissance aldaar". Als je vindt dat de Arabieren ALLES te danken hebben aan de Christenen zou je dan niet net zo goed kunnen stellen dat wij ALLES te danken hebben aan de Arabieren? @lpha: 1. Als je wil dat inwijkelingen zich gedragen als "elke andere westerling" dan maakt dat juist alles uit. Geef misschien eens wat concrete vbn van hoe inwijkelingen zich zouden moeten gedragen en welk gedrag je als niet-westers beschouwd. 2. De katholieke kerk maakt idd deel uit van onze cultuur maar omdat diezelfde cultuur ook godsdienstvrijheid garandeerd moet je ook alle andere erkende godsdiensten toestaan dat ze een onderdeel van onze cultuur vormen. Dimitri: Eerst en vooral een rechtzetting; IK heb de SGP niet vergeleken met de Taliban. Ik heb enkel verwezen naar een webpagina omdat deze leek aan te tonen dat ook op de Bijbel gebaseerde organisaties ondemocratisch of vrouwonvriendelijk KUNNEN zijn en de SGP-site zelf heeft dit volgens mij niet weerlegd. Uiteraard ben ik het met je eens dat de SGP vooral op zijn gedrag moet worden beoordeeld vandaar het woord "kunnen" of m.a.w. de SGP baseerd zich op teksten die voor een deel ondemocratisch en vrouwonvriendelijk lijken (net zoals sommige delen van de Koran en de Bijbel) en bijgevolg aanleiding KUNNEN geven tot dit soort gedrag. 1. Artikel 36 kan je misschien nog anders interpreteren (al staat daar niet alleen "weren" maar ook "uitroeien"), andere SGP-artikels geven toch een andere indruk (vb artikel 4). Het uit het openbare leven weren van andere godsdiensten kan je ook beschouwen als een aanval op die godsdiensten en is hoe dan ook in strijd met de scheiding tussen kerk en staat (één van de basisregels van ons democratisch systeem). 2. Dat zij de grondwet beschouwen als basis voor het staatkundig bestel wil nog niet zeggen dat zij daarmee de huidige grondwet bedoelen. Artikel 1 van de grondwet lijkt al strijdig te zijn met hun artikel 4 omdat zij wel onderscheid maken op basis van geloofsovertuiging of geslacht. 3. Een partij die vindt "dat politiek niet aan vrouwen besteed is" en intern discrimineert op basis van gelsacht, kan je toch moeilijk democratisch noemen? 4. "Gods woord" komt regelmatig naar voor in hun artikels en programmapunten maar het gaat hier duidelijk wel over hun interpretatie van die woorden die vooral uit het Oude Testament komen. Jos: 2a. Het OT is volgens jou ook niet geweldloos dus als een godsdienst of organisatie zich baseerd op de Bijbel (= OT + NT) dan weet je niet of zij jouw transcendentie-regels toepassen of niet. Bijgevolg kan je ook niet met zekerheid stellen dat op de Bijbel gebaseerde godsdiensten geweldloos zijn of jouw vrijheid zullen respecteren. 2b. Het feit blijft dat de belangrijkste godsdienst in Turkije de Islam is en dat zij toch geen middeleeuwse wetten hebben en scheiding tussen kerk en staat. In onze geschiedenis zijn tal van voorbeelden te vinden van vooruitgang die eveneens ondanks het katholicisme tot stand zijn gekomen. 3a. Opnieuw verwijs je enkel naar het NT terwijl de meeste christelijke godsiensten de volledige Bijbel als "heilig" beschouwen. Tijdens de "donkere" periode van het katholicisme werden ook heel wat vrouwen op gruwelijke wijze omgebracht (vb verbranding van "heksen") en in die periode werden vrouwen door islam-culturen wellicht beter behandeld. Eens te meer een indicatie dat niet de letterlijke teksten maar de interpretatie en het daaruit voortvloeiend gedrag belangrijk zijn bij het beoordelen van godsdiensten. 3b. Als gelovigen die voorschriften beschouwen als richtlijnen en deze belangrijker vinden dan de oproep tot geweldloosheid die volgens jouw interpretatie in het NT zou staan dan kunnen die voorschriften ook resulteren in geweld. Je geeft opnieuw enkel jouw persoonlijke interpretatie die daarom nog niet de enige juiste interpretatie is. JIJ komt vanuit die interpretatie tot de conclusie dat ongelovigen niet mogen gedwongen worden tot het naleven van voorschriften maar uit de geschiedenis en ook uit meer recente gebeurtenissen blijkt dat niet alle "christenen" die conclusie volgen. 5a. Op wereldschaal bekeken zijn er verschillende "nationaliteitsbewijzen" en omdat je streeft naar geweldloosheid moeten we toch proberen om samen te leven? Waarom zouden mensen met verschillende "nationaliteitsbewijzen" dan niet geweldloos kunnen samenleven in één land waar dan wel vooral de wetten van dat land gelden? Verbaal "geweld" kan aanleiding geven tot fysiek geweld of kan zelfs als fysiek geweld overkomen. Vrijheid van meningsuiting mag dus niet worden misbruikt om dit soort "geweld" te plegen en dus hebben we wetten nodig die bepaalde grenzen stellen aan die vrijheid. "Muilkorfwetten" vind ik dan ook geen juiste (of om jou eens een plezier te doen "correcte") beschrijving omdat deze niet bedoeld zijn om te "muilkorven" maar om psychisch of fysiek leed als gevolg van kwetsend of "opruiend" taalgebruik te voorkomen. 5b. Je kan de Koran als Gods woord beschouwen maar toch de gewelddadige delen anders interpreteren en als alleen moslims die "polytheïsten" doden zich echt moslim mogen noemen dan gaan er niet veel overschieten ;-). Hoe ga je die mensen dan noemen die geen gehoor geven aan die zgn oproep tot geweld maar hun geloof grotendeels baseren op de Koran, naar de moskee gaan, meedoen met de rammadan, ... . Moeten zij misschien eerst een "polytheïst" doden voor ze volgens jou de naam moslim "verdienen" ;-) ? 5c. Muziek, religie, gastronomie, kunst, ... zijn uitingsvormen van cultuur die je een bepaalde kern van principes en waarden kan toekennen maar die kernculturen leefden en leven gelukkig niet op een eilandje en zijn ook geëvolueerd (oa onder invloed van andere culturen). Een multiculturele samenleving is volgens mij enkel mogelijk als er sprake is van de nodige vrijheid om de eigen culturele visie vrij te bepalen en te beleven. Tijdens de perioden van katholieke of andere dominantie was onze europese cultuur dus geen "multicultuur" omdat die vrijheid niet of slechts in beperkte mate aanwezig was. |
29 november 2002, 16:33 | #44 | ||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
|
Citaat:
Je hebt het in je eerste punt weer over een 'indruk' en 'kan je ook beschouwen als', zonder dat daar bewijs voor bestaat. Sterker nog, in de geschiedenis is het juist anders opgevat. En waarin zie je een inbreuk op de scheiding tussen kerk en staat? In Denemarken moet de Koning lid zijn van de Lutherse kerk; is Denemarken daardoor geen democratie? Citaat:
Het feit dat het strijdig 'lijkt' te zijn, komt misschien door jouw interpretatie van de woorden van de SGP? Er staat overigens verder nog in het verkiezingsprogramma: "In de Grondwet moeten wezenlijke elementen van het constitutionele bestel opgenomen zijn en blijven. Aanpassingen aan de geest van de tijd (trends) keuren we af" en "De SGP is voorstander van invoering van toetsing van wetten aan de klassieke grondrechten in de Grondwet. Door middel van rechterlijke toetsing wordt het primaat van de Grondwet boven de gewone wet gewaarborgd". De SGP wil de betekenis van de Grondwet dus zelfs vergroten. Citaat:
Citaat:
|
||||
29 november 2002, 17:07 | #45 |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 27 november 2002
Berichten: 651
|
Dat u verzen uit de bijbel hebt kunnen vinden die volgens moderne begrippen "vrouwonvriendelijk zijn " bewijst alleen dat het christendom als semitische religie haar wortels niet kan verloochenen en niet dat het moderne christendom daar anno 2002 de facto geen afstand van genomen heeft. Nergens vind ik die houding terug bij de mohamedanen.
Geen enkel kennis kan mijn afkeer van mohamedanen temperen noch uit de bijbel noch uit de koran noch uit andere geschrften. De islam is en blijft ten op zichte van het moderne chirstendom ver achter spijts de semitische verwantschap van hun oorsprong. Uw reactie getuigt dan ook van intellectuele oneerlijkheid u maakt abstractie van een kolossale ontwikkeling : verlichting, moderniteit, postmoderniteit etc.... Allemaal zaken die bij een doodstenigende godsdients des duivels zijn. nb: het de bijbel (OT) spreekt over steniging maar geen jood of christen zal het in zijn semitisch beïnvloede hoofd halen om het nu nog uit te voeren. Islamieten daarentegen zijn "tekstvast" ga daar maar eens mee samen wonen in een moderne cultuur.....Ik verwelkom elke conflict met mohamedanen omdat die de stand der zaken openbaren.
__________________
God is een coctail, ieder proeft wat die wil, en atheisten zijn geheelonthouders.... http://www.stupidarab.com/index.html http://agnostic.org |
29 november 2002, 17:12 | #46 | |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 27 november 2002
Berichten: 651
|
Mijn excuses ik ben nieuw op dit forum en mijn bovenstaande reactie kan in de "lucht hangen" omdat ik reageerde op een bericht van pagina 1...
Het zal niet meer voorvallen. Citaat:
__________________
God is een coctail, ieder proeft wat die wil, en atheisten zijn geheelonthouders.... http://www.stupidarab.com/index.html http://agnostic.org |
|
1 december 2002, 17:08 | #47 |
Burgemeester
Geregistreerd: 30 november 2002
Locatie: Kempen
Berichten: 591
|
1) Kan iemand me enkele voorbeelden geven van een land waar de multiculturele maatschappij een succes is?
2) Geef aub de overeenkomsten tussen die maatschappij en de onze en de duidelijke verschillen tussen die maatschappij en de onze. 3) In zoverre deze maatschappij bestaat kunt U me dan ook de redenen van dit succes geven. [/b] |
1 december 2002, 18:01 | #48 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
|
|
1 december 2002, 18:08 | #49 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
Deze ontwikkeling vindt bij de islamitische beschaving niet op die wijze plaats, maar juist die Arabische beschaving (alsook de Turkse) die weinig ontwikkeld was, wordt op een hoger niveau gebracht door juist die elementen die door de christenen worden aangereikt. M.a.w. veel verwezenlijkingen die men de islam toeschrijft hebben niets met de islam te maken, maar zijn afkomstig van mensen die een andere godsdienst hadden. De synthese komt eigenlijk ondanks de islam. Dit was het punt dat ik wilde maken. |
|
1 december 2002, 18:16 | #50 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
De Renaissance heeft niets met de islam te maken, maar alles met de herontdekking van de Griekse letteren en cultuur. Die evolutie was op gang gekomen sedert de Turkse opmars, waardoor heel wat Griekse intellectuelen naar het toenmalige Europa vluchtten en hun geschriften en dergelijke meebrachten. Wanneer Constantinopel valt, vluchtten massa's intellectuelen naar wat nu als Italië bekend staat. De islam heeft daarom weinig of niets aan bijgebracht. En de bloei in de late Middeleeuwen heeft maar weinig met de islam te maken. Er is wel een beïnvloeding geweest, doordat enkele Moorse wijsgeren ook in Europa werden bestudeerd alsook de geneeskunde. De geringheid van beïnvloeding (het gaat om "impuls" die door Encarta ruim wordt overdreven) laat niet toe te zeggen dat onze cultuur "alles" zou te danken hebben aan de Arabische. Onze Germaans-christelijke cultuur staat echter in het rood bij de Romeinen en Grieken (christelijk als heidens) en de Germanen (natuurlijk). |
|
1 december 2002, 21:42 | #51 | |
Banneling
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
|
Citaat:
Jezus bvb werd zeker beïnvloed door Boeddha en was voor ondermeer zijn magische truuks waarschijnlijk te rade gegaan bij de ontzettend grote kennis van de Egyptenaren. |
|
1 december 2002, 22:04 | #52 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
Citaat:
|
||
1 december 2002, 22:08 | #53 |
Burger
Geregistreerd: 6 november 2002
Berichten: 137
|
Ik dacht dat het werk van Plato via arabische vertalingen bekend waren geworden in het Westen. De islam heeft dus toch iets met de renaissance te maken (of beter: het arabisch heeft er iets mee te maken). Of vergis ik mij?
|
1 december 2002, 22:36 | #54 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
|
|
2 december 2002, 00:04 | #55 |
Burger
Geregistreerd: 6 november 2002
Berichten: 137
|
thanx
|
2 december 2002, 18:14 | #56 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 2 december 2002
Locatie: Wereldburger
Berichten: 12
|
JA, dat is dus het probleem, dat men denkt dat dit een uberhaupt een punt van discussie is. Is een multiculturele samenleving met moslims mogelijk? EVIDENT, want die is een REALITEIT!!!!!!!!
|
2 december 2002, 18:16 | #57 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 2 december 2002
Locatie: Wereldburger
Berichten: 12
|
Informeer je over de historie van de stad Cordoba, eertijds centrum van islamitische beschaving.... destijds vooruitlopend op alle fronten van wetenschap en cultuur...vreedzame samenleving tussen moslims, spanjaarden, joden... afgebroken door het christendom....
|
2 december 2002, 18:20 | #58 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 2 december 2002
Locatie: Wereldburger
Berichten: 12
|
Op de vraag van humble:
1. Ja, Groot Britannie 2. Het verschil is dat het een maatschappij is waar men niet heeft getracht de verschillen tussen verschillende klassen, groepen, religies etc weg te poetsen tot een homogene brij. Men is in de eerste plaats brits onderdaan en daarna mag iedereen fijn zelf weten wat hij voelt en denkt en gelooft en draagt en eet. |
2 december 2002, 18:32 | #59 | |
Banneling
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
|
Citaat:
Het wordt tijd dat we onze maatschappij van voor de mosliminvasie terugkrijgen. Toen je nog veilig over straat kon wandelen 's avonds, fietssloten nog niet bestonden en je de voordeur op een kier kon laten staan als je naar de bakker op de hoek ging. |
|
2 december 2002, 18:35 | #60 | |
Minister
Geregistreerd: 16 september 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 3.496
|
Citaat:
Spreekt hier jana of Jahjah |
|