Geheime stemming in het parlement

[Voltaire]

Als ik het goed begrepen heb wordt er tegenwoordig in het parlement enkel in het geheim gestemd als het gaat om zaken in de persoonlijke levenssfeer - corrigeer me als ik het verkeerd zie!

Naast het BROV zou ook de veralgemeende geheime stemming in het parlement volgens mij een nuttig middel kunnen zijn om onze democratie te verdiepen. De partijen kunnen dan niet meer tot in het extreme hun wil opleggen aan individuele parlementsleden. Volksvertegenwoordigers behoren het volk te vertegenwoordigen, niet de partijen!

[wardje]

een goed idee op het eerste zicht, maar geheim voor de partij is ook geheim voor de burger. de partij zal geen controle meer kunnen uitoefenen op zijn mandatarissen, maar de burger kan dat dan evenmin.

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

een goed idee op het eerste zicht, maar geheim voor de partij is ook geheim voor de burger. de partij zal geen controle meer kunnen uitoefenen op zijn mandatarissen, maar de burger kan dat dan evenmin.

Dat heb ik ook reesd een keer hier gepost, met hetzelfde resultaat dat U hier terug schrijft.
Maar de zaak is simpel op te lossen.
De raadsleden stemmen geheim, en het is het aantal per partij dat genoteerd wordt. Dus de mandataris kan zich onafhankelijk van zijn partij opstellen. Binnen de partij moeten ze dan maar uitzoeken het hoe en waarom!. Dan kunnen we van democratie spreken. nu zijn de mandatarissen alleen knopkensdrukkers. daarom komen ze ook niet meer naar de debatten, ze komen alleen stemmen wat hun baas gezegd heeft.
Laat de geheime stemming heersen in de partij, maar het resultaat van de partiij telt als stemming.
Dus wanneer er 10 disidenten zijn binnen een partij, zou men moeten kunnen zien dat er 10 disidenten zijn. Maar nooit mogen weten wie dat zijn.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Dat heb ik ook reesd een keer hier gepost, met hetzelfde resultaat dat U hier terug schrijft.
Maar de zaak is simpel op te lossen.
De raadsleden stemmen geheim, en het is het aantal per partij dat genoteerd wordt. Dus de mandataris kan zich onafhankelijk van zijn partij opstellen. Binnen de partij moeten ze dan maar uitzoeken het hoe en waarom!. Dan kunnen we van democratie spreken. nu zijn de mandatarissen alleen knopkensdrukkers. daarom komen ze ook niet meer naar de debatten, ze komen alleen stemmen wat hun baas gezegd heeft.
Laat de geheime stemming heersen in de partij, maar het resultaat van de partiij telt als stemming.
Dus wanneer er 10 disidenten zijn binnen een partij, zou men moeten kunnen zien dat er 10 disidenten zijn. Maar nooit mogen weten wie dat zijn.

Als ik het goed begrijp heeft de kiezer hierbij nog steeds geen zicht op het stemgedrag van de mandataris van zijn keuze. Je kan iets niet openbaar houden voor de kiezer en geheim maken voor de partij.

Trouwens, partijdiscipline is werkelijk zo slecht niet voor de kiezer. Als ik stem op een kandidaat, wil ik dat hij zijn partij vertegenwoordigt, en niet zomaar zijn eigen persoonlijke zelf.

[pwvb]

Geheime stemming gaat juist in tegen de democratie.Als je gaat stemmen dan stem je op een bepaald iemand(of lijststem) en moet je ook kunnen weten wat de persoon(waar je tenslotte je vertrouwen aan geeft)juist doet.Een parlementslid heeft al parlementaire overantwoordelijkheid en parlementaire onschenbaarheid.Mijns inziens gaat geheime parlementaire stemming in tegen het recht op informatie die een gevolg is van het recht op vrije meningsuiting die reeds door de parlementaire onverantwoordelijk bij een parlementslid erg doorgedreven is.Dat er van de partij een bepaalde druk uitgaat kan ik nog 'aanvaarden', een geluk dan nog dat Belgie en meerpartijen stelsel heeft (itt vb: vsa) dat de macht van de partijen enigszins aanvaardbaar maakt.
MvG
Pwvb

[Maxwell Rain]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Trouwens, partijdiscipline is werkelijk zo slecht niet voor de kiezer. Als ik stem op een kandidaat, wil ik dat hij zijn partij vertegenwoordigt, en niet zomaar zijn eigen persoonlijke zelf.

Hij/zij wordt thans door de grondwet opgeroepen de natie te vertegenwoordigen. Als ik stem verwacht dan ook dat hij/zij vanuit zijn ideologische overtuiging - die ik dan logischerwijze steun - de gehele natie vertegenwoordigt, en niet enkele zijn partijbelangen.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Maxwell Rain

de natie te vertegenwoordigen. Als ik stem verwacht dan ook dat hij/zij vanuit zijn ideologische overtuiging - die ik dan logischerwijze steun - de gehele natie vertegenwoordigt, en niet enkele zijn partijbelangen.

Weet ik wel. Ik spreek ook niet over partijbelangen, maar over het partijprogramma. Het partijprogramma is een tekst waarmee een partij uiteenzet wat zij belangrijk vindt voor de natie.

[Voltaire]

Dan snap ik niet waarom we eigenlijk nog individuele volksvertegenwoordigers sturen. Immers, die moeten het partijprogramma respecteren dus moeten ze allemaal sowieso stemmen volgens de partijdiscipline. Laat dan gewoon de partijvoorzitters beslissen volgens gewogen stemming (weging die bepaald wordt aan de hand van het percentage behaald tijdens verkiezingen). Zo zie je maar hoe particratie besparend kan werken .

Kijk, zo'n volksvertegenwoordiger zou toch meer moeten zijn dan een knopkesdrukmachine. Zelfs wetten maken doen de meeste niet meer (meeste wetten komen er door wetsontwerpen vanwege de regering). Je zou toch moeten kunnen weten wat die man of vrouw denkt volgens zijn/haar eigen geweten los van het partijstandpunt, door zijn "public relations". Bij een geheime stemming valt de controle van de partij weg, dus kan de volksvertegenwoordiger volgens authentieke overtuiging stemmen, naar goed geweten. Dit zal de kandidaat-volksvertegenwoordiger verplichten tijdens een verkiezingscampagne duidelijk te maken waar ie echt voor staat zodat we het verschil kunnen onderscheiden met anderen op dezelfde lijst. Kieslijsten zouden dan evolueren naar een samengaan van individuen die dezelfde kern van waarden delen maar ook zelf nog een mening moeten hebben.

Kijk, het zou een simpele manier zijn om de veel te groot geworden partijmacht in te dijken, en de volksvertegenwoordiger naar eigen geweten te laten stemmen. Dat is voor mij belangrijker dan het argument van individuele controle - hier moet je vertrouwen durven geven. En er zullen heus wel partijen zijn waar die traditie van partijdiscipline door de volksvertegenwoordigers zal blijven gevolgd worden, maar dan zullen ze dat tenminste volgens hun eigen overtuiging doen ipv dat ze van buitenaf worden gedegradeerd tot partijslaven annex knopkesdrukmachines.

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Weet ik wel. Ik spreek ook niet over partijbelangen, maar over het partijprogramma. Het partijprogramma is een tekst waarmee een partij uiteenzet wat zij belangrijk vindt voor de natie.

Inderdaad, maar wanneer er iets moet gestemd worden welke niet in het programma is opgenomen, zou de volksvertegenwoordiger een geheime stemming mogen hebben, dan pas ken men van democratie spreken.
Wanneer Uw partijprogramma tegen abotus is, dan moete alle verkozenen tegen abortus zijn, maar wanneer het niet in het partijprogramma is opgenomen, moet de partij zijn volksvertegenwoordigers kunnen overtuigen om de lijn van de partij te volgen. Dus wanneer het GEEN partijprogrammapunt is, Moet de volksvertegenwoordiger VRIJ kunnen kiezen!

[Supe®Staaf]

Geheime stemming zou reeds een aantasting van de particratie kunnen inluiden.
Het is immers vrij belachelijk dat men door de partijtucht verplicht is om de partijlijn steeds strikt te volgen bij stemming.
Is het niet zo dat we van onze vertegenwoordigers mogen verwachten dat ze telkens opnieuw, na goed geïnformeerd te zijn, persoonlijk in eer en geweten zouden stemmen?
Zoniet zou de dossierstudie van één partijlid volstaan, waarna de anderen diens stemadvies slaafs opvolgen.
Worden er niet vaak waardevolle oppositie-voorstellen afgeschoten enkel en alleen omdat ze vanuit die hoek komen, terwijl zelfs bij de meerderheid niemand echt principieel bezwaar heeft? Vaak telt enkel het 'scoren' en daar is de maatschappij niet mee gediend.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

een goed idee op het eerste zicht, maar geheim voor de partij is ook geheim voor de burger. de partij zal geen controle meer kunnen uitoefenen op zijn mandatarissen, maar de burger kan dat dan evenmin.

Dat is het klassieke excuus... En je moet daarbij een afweging maken: het ontnemen van de vertegenwoordigende volkssoevereiniteit door openbare stemming, of de onzekerheid door geheime stemming.

In een openbare stemming kan zelf pakweg JM Dedecker (om een dom voorbeeld te geven) gedwongen worden om voor een wet te stemmen voor strengere boetes en voor 100 km/u op de autostrade. Als je op JM hebt gestemd omdat je sneller wil rijden, voel je je op zo'n moment bedrogen. Als JM toch tegen stemt, krijgt hij echter nooit meer een verkiesbare plaats op de lijst.

En een geheime stemming kan je dan weer niet weten wat wie gestemd heeft, en kunnen allerlei dwangmiddelen hun werk niet doen. Meestal ken je wel de natuur van de persoon waarop je stemt.

Als ik het ene tegen het andere afweeg, slaat alles toch door naar geheime stemming hoor...

[S.]

De geheime stemming heeft m.i. 2 perverse gevolgen:

1) Laat ons logisch nadenken: partij A heeft de verkiezingen gewonnen. Ze heeft zowel met partij B als partij C een regeerakkoord gesloten. De vraag is enkel wie partij A zal kiezen om in de regering te stappen. Partijen B en C verschillen slechts op één punt: partij B is veel beter georganiseerd en kan zijn wil beter opleggen aan zijn parlementsleden. Partij C laat daarentegen zijn parlementsleden totaal de vrije keus. Stel: U zit in partij A en U wil het regeerakkoord uitvoeren. Met wie gaat U dat dan doen?

2) De basis van de democratie is de discussie. En die discussie is gebaseerd op argumenten. Wie een geheime stemming invoert, laat het argumenteringsproces vallen. Er zijn dan 2 mogelijkheden: ofwel weet ik dat mijn favoriet parlementslid voor of tegen een bepaalde zaak heeft gestemd, ofwel weet ik het niet. Als ik het weet (zou dan type JMDD zijn) dan heeft de partijleiding nog steeds evenveel mogelijkheden om hem te 'straffen'. Als ik het niet weet, dan heeft het geen zin dat ik derop stem omdat ik het raden heb naar zijn opvattingen.

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Geheime stemming zou reeds een aantasting van de particratie kunnen inluiden.
Het is immers vrij belachelijk dat men door de partijtucht verplicht is om de partijlijn steeds strikt te volgen bij stemming.
Is het niet zo dat we van onze vertegenwoordigers mogen verwachten dat ze telkens opnieuw, na goed geïnformeerd te zijn, persoonlijk in eer en geweten zouden stemmen?
Zoniet zou de dossierstudie van één partijlid volstaan, waarna de anderen diens stemadvies slaafs opvolgen.
Worden er niet vaak waardevolle oppositie-voorstellen afgeschoten enkel en alleen omdat ze vanuit die hoek komen, terwijl zelfs bij de meerderheid niemand echt principieel bezwaar heeft? Vaak telt enkel het 'scoren' en daar is de maatschappij niet mee gediend.

Maar heden ten dage is het de partij die op alles dikteert hoe er moet gestemd worden, en men kan zich geen dissidenten veroorloven! Daarom leven we niet in een democratie. De regering wordt gestuurd door een kleine groep mensen.
Men mag stellen we leven in een VERKAPTE dictatuur.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

een goed idee op het eerste zicht, maar geheim voor de partij is ook geheim voor de burger. de partij zal geen controle meer kunnen uitoefenen op zijn mandatarissen, maar de burger kan dat dan evenmin.

Als een doorsnee burger iets van politiek weet dan is het welke partijen een regering vormen en wat die van hun beloften waarmaken! Worden die beloften NIET via het parlement verwezenlijkt dan k�*n dat niet aan de oppositie liggen vermits die kleiner was ofwel stemden een deel van de verkozenen niet zoals hun partij het hen voorschreef.

Wij weten dus, ook bij geheime stemmingen, wat er loos is als er niet gebeurt wat ons beloofd werd! Voor het kiesvee maakt het trouwens niet veel uit of die stemmingen geheim zijn of niet vermits het er toch niets meer aan kan veranderen eens de zetels verdeeld zijn. Pas na vier jaar kan dat weer! Geheime stemmingen of niet. Het resultaat van wat er, met of zonder geheime stemming verwezenlijkt werd, zal dan pas opnieuw kunnen beoordeeld worden!

Voor de partijen is het veel belangrijker te weten dat ze degenen die ze, meestal heel bewust, in het pluche hebben helpen maneuvreren onder controle zijn en blijven!.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

De geheime stemming heeft m.i. 2 perverse gevolgen:

Ik heb ook nooit beweerd dat die geheime stemming perfect is. Alleen wordt ENKEL en ALLEEN naar de nadelen van DD gekeken en die nooit vergeleken met die van de particratie. Nochtans is die particratie veel perverser in zijn besluitvorming dan DD.

Ik neem aan dat u al gehoord heeft van log-rolling? Dat is als 2 partijen onderlinge afspraken maken om 2 voorstellen aan elkaar te koppelen en voor beiden te stemmen, hoewel elke partij van 1 voorstel eigenlijk niet moet weten. Zo kan een minderheid er toch een wet daarkrijgen die ongewenst is door de meerderheid. De individuele leden van het parlement zijn allemaal tegen, maar moeten van het partijbestuur.

Doen ze het niet, liggen ze er uit... Dat vind ik pervers. Want dat is een regelrechte vorm van oligarchie zoals bij de Spartanen. Het parlement is daarbij slechts een farce...

[Knuppel]

Vandaag staat in 'De Morgen' te lezen dat een kwart van de parlementairen (25%!) hun mandaat verkregen doordat hun verkozen kopstukken vertikten hun plaats in te nemen. Een kwart zit ons daar dus 'te vertegenwoordigen' zonder dat wij hen daarvoor verkozen! Bovendien zullen die 'chancars' zich wel twee keer bedenken alvorens hun kopstukken ook maar een haarbreed in de weg durven leggen. Het zijn dus partijslaafjes in elke zin van het woord!

Deze totaal ondemocratische kieswet werd door het parlement gejaagd door de o zo bekwaam geachte politici die het, volgens een paar beterweters alhier, allemaal zoveel beter zouden weten dan gewone burgers omdat de politiek nu eenmaal hun beroep is en ze niets anders moeten doen dan politiek bedrijven!
NOOIT zou zo een draak van een wet het gehaald hebben via een BROV!!! Tot zoiets zijn uitsluitend machtsgeile en ON-democratische politici in staat! Via het BROV zou die wet onmiddelijk naar de prullenmand verwezen worden!

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Vandaag staat in 'De Morgen' te lezen dat een kwart van de parlementairen (25%!) hun mandaat verkregen doordat hun verkozen kopstukken vertikten hun plaats in te nemen. Een kwart zit ons daar dus 'te vertegenwoordigen' zonder dat wij hen daarvoor verkozen! Bovendien zullen die 'chancars' zich wel twee keer bedenken alvorens hun kopstukken ook maar een haarbreed in de weg durven leggen. Het zijn dus partijslaafjes in elke zin van het woord!

Deze totaal ondemocratische kieswet werd door het parlement gejaagd door de o zo bekwaam geachte politici die het, volgens een paar beterweters alhier, allemaal zoveel beter zouden weten dan gewone burgers omdat de politiek nu eenmaal hun beroep is en ze niets anders moeten doen dan politiek bedrijven!
NOOIT zou zo een draak van een wet het gehaald hebben via een BROV!!! Tot zoiets zijn uitsluitend machtsgeile en ON-democratische politici in staat! Via het BROV zou die wet onmiddelijk naar de prullenmand verwezen worden!

En dan zij er hier gasten die een Vl Blok mandatarts partijslaven noemd!

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Vandaag staat in 'De Morgen' te lezen dat een kwart van de parlementairen (25%!) hun mandaat verkregen doordat hun verkozen kopstukken vertikten hun plaats in te nemen. Een kwart zit ons daar dus 'te vertegenwoordigen' zonder dat wij hen daarvoor verkozen! Bovendien zullen die 'chancars' zich wel twee keer bedenken alvorens hun kopstukken ook maar een haarbreed in de weg durven leggen. Het zijn dus partijslaafjes in elke zin van het woord!

Vergeet er niet bij te zeggen (dat stond ook in De Morgen) dat die regeling oorspronkelijk moest dienen om het parlement te versterken. Maar inderdaad: dit is een heel ongezonde situatie. Je krijgt ze wel moeilijk weg natuurlijk; in de praktijk zijn de parlementsverkiezingen regeringsverkiezingen geworden.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik heb ook nooit beweerd dat die geheime stemming perfect is. Alleen wordt ENKEL en ALLEEN naar de nadelen van DD gekeken en die nooit vergeleken met die van de particratie. Nochtans is die particratie veel perverser in zijn besluitvorming dan DD.

Ik neem aan dat u al gehoord heeft van log-rolling?

Beetje ironisch dat U dat zegt, want zelf in het land bij uitstek dat niet particratisch is, de VS, komt dit fenomeen voor. Bij de handelsbevoegdheid van het Congres gaat men bvb. zijn stem laten afhangen van de gevolgen voor het eigen kiesdistrict. Om een meerderheid te halen, gaat men dan op zoek naar uitzonderingsmaatregelen die voordelen opleveren voor het kiesdistrict van het twijfelende lid van het Congres. Ook daar worden dus verschillende uiteenlopende zaken aan elkaar gekoppeld.

Maar bon, ik vind gewoon dat de voordelen van geheime stemming niet opwegen tegen de nadelen. Er zijn volgens mij meer dan genoeg alternatieven om de particratie te verminderen. Om er maar drie te noemen:
-Afschaffen van de lijststem.
-Een gegarandeerde plaats op de lijst voor mensen die al in het parlement zitten.
-Invoeren van het BROV.