Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Geschiedenis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 20 maart 2015, 12:08   #21
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door steenhouwer Bekijk bericht
Per toeval op deze website gekomen en ook ik wil hier wel even mijn wedervaren en mening kwijt, zonder echter een oplossing te weten of te kennen. Dit gaat niet over de enorme werken zoals de piramides, maar wel over zeer kleine reliëf inkappen van vormpjes in graniet.

Ik ben verre van een wetenschapper, ik ben wel een steenhouwer, die
sinds mijn 16 de jaar tot mijn 35 ste de stiel beoefende,
Ik heb dus jaren handwerk gedaan in marmer graniet en kalksteen ik weet dus wat kappen in steen betekent. Later heb ik mijn bedrijf kunnen uitbouwen tot een, volgens de branche, redelijk grote KMO.

Enkele jaren geleden ben ik in Egypte geweest en alle toeristische bezienswaardigheden bezocht. o.a tempels waarvan ik de naam niet meer weet maar die wel volgebouwd waren met granieten conische zuilen en kamers in graniet, van onder tot boven bewerkt met hiërogliefen zowel ingekapt als in reliëf uitgewerkt.
waarbij tientallen figuren,hiëroglifen, ook zeer kleine identiek waren zelfs op ontelbaar verschillende plaatsen.

Ik heb daarop de gids aangesproken, maar geen antwoord gekregen op mijn vraag:

Wie heeft dit gekapt ? dit kan niet door toendertijd levende stervelingen zijn gedaan, honderden juist identieke figuren op ontelbaar verschillende plaatsen perfect uitgevoerd, maak mij niet wijs dat dit gedaan is met het gereedschap dat gevonden is en tentoongesteld in het museum in Caïro.
Dit perfecte werk in graniet kan zelfs nu, met widia- en diamant gereedschap, door geen enkele stielman zo perfect worden uitgevoerd laat staan door tientallen of honderden verschillende mensen…om die duizenden figuren te maken.
Het zou zelf met de huidige technieken amper mogelijk zijn, door waterstraal of laser zulk perfecte identieke kleine figuurtjes in deze harde steensoort uit te voeren. Er zouden speciale machines moeten vervaardigd worden om die conische zuilen van meters omtrek doormeter zo perfect te bewerken.
Laat staan door honderden mensen die dan allemaal perfect uitgevoerde figuurtjes weten aan te brengen in graniet, zowel ingekapt als in reliëf uitgevoerd.
Het bewijs op zich dat deze inkappingen onmogelijk handwerk kunnen zijn is ook, de inkapping is volledig haaks op de oppervlakte (90 °) in veel van die zeer kleine figuren is dat onmogelijk door handwerk.

Ook bestaat er een uitgebeeld een gezicht, Ramses, uitgewerkt in graniet dat 100% perfect en symetrisch is. onmogelijk met handwerk uit te voeren. Ik verwijs hierbij naar de film van Patrice Pooyard.
Ook in het boek Lost Technologies of Ancient Egypt van Christopher Dunn, vindt ge dezelfde vragen.

Van Egypte archeologen (Amsterdam) nooit een bevredigend antwoord gekregen. !
Enkel dat die ambachtslieden bekwame stielmannen waren(sic)!
Ge probeert ons te misleiden door u voor te doen als een expert, terwijl ge eigenlijk een believer zijt.

Ik geloof er allemaal niets van. Al die beelden zijn perfect verklaarbaar, met de technologie uit de oudheid.

Al die suggestieve vragen: 'wie heeft dat gemaakt'? Ik krijg daar het vliegend ****** van.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2015, 21:55   #22
DeProf_eet
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 april 2012
Berichten: 4.769
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Ge probeert ons te misleiden door u voor te doen als een expert, terwijl ge eigenlijk een believer zijt.
Ik geloof er allemaal niets van. Al die beelden zijn perfect verklaarbaar, met de technologie uit de oudheid.
Al die suggestieve vragen: 'wie heeft dat gemaakt'? Ik krijg daar het vliegend ****** van.
Ik krijg dan hetzelfde vliegend ****** van mensen als U. Ge bent wel degelijk het soort mensen dat enkel in zichzelf gelooft of wat in de openbaarheid en op TV of in de kranten te lezen staat. M.a.w. bezit U een kuddegeest, en laten we niet vergeten een uitermate flinke dosis cognitieve dissonantie. Dat hebt ge tot vervelens toe hier reeds bewezen. De rem dan dus maar op alles wat uw 9 to 5 leventje maar enigszins zou in de war kunnen brengen. Met uitermate bekrompen geesten als U is er geen vooruitgang.

Ineens bent U dan ook steenhouwer en denkt U het beter te weten dan mensen die twee decennia in dat beroep zitten. Kan een mens nog achterlijker en dommer zijn vraag ik me dan soms af ? Blijkbaar wel. Maar misschien bent U wel moslim. Dat zou me dan ook geenszins verwonderen. Die geloven ook nog dat de aarde vlak is.

Ik was het bijna nog vergeten: andere mensen belachelijk maken is ook een tactiek die uw soort kenmerkt. Soms vraag ik me af of mensen als U daarvoor betaald worden ? Om alle verruimend denken dat enigszins indruist tegen de mainstream dan maar onmiddellijk, als een kip zonder kop, in het belachelijke te trekken. Zeer bedroevend.

Laatst gewijzigd door DeProf_eet : 21 maart 2015 om 21:56.
DeProf_eet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2015, 23:56   #23
kiko
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kiko's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2004
Berichten: 12.709
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DeProf_eet Bekijk bericht
Ik krijg dan hetzelfde vliegend ****** van mensen als U. Ge bent wel degelijk het soort mensen dat enkel in zichzelf gelooft of wat in de openbaarheid en op TV of in de kranten te lezen staat. M.a.w. bezit U een kuddegeest, en laten we niet vergeten een uitermate flinke dosis cognitieve dissonantie. Dat hebt ge tot vervelens toe hier reeds bewezen. De rem dan dus maar op alles wat uw 9 to 5 leventje maar enigszins zou in de war kunnen brengen. Met uitermate bekrompen geesten als U is er geen vooruitgang.

Ineens bent U dan ook steenhouwer en denkt U het beter te weten dan mensen die twee decennia in dat beroep zitten. Kan een mens nog achterlijker en dommer zijn vraag ik me dan soms af ? Blijkbaar wel. Maar misschien bent U wel moslim. Dat zou me dan ook geenszins verwonderen. Die geloven ook nog dat de aarde vlak is.

Ik was het bijna nog vergeten: andere mensen belachelijk maken is ook een tactiek die uw soort kenmerkt. Soms vraag ik me af of mensen als U daarvoor betaald worden ? Om alle verruimend denken dat enigszins indruist tegen de mainstream dan maar onmiddellijk, als een kip zonder kop, in het belachelijke te trekken. Zeer bedroevend.
Altijd grappig om te zien hoe iemand een ander voor het vuil van de straat verwijt maar ondertussen deze persoon wel blijft vousvoyeren.
kiko is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2015, 23:58   #24
kiko
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kiko's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2004
Berichten: 12.709
Standaard

Los daarvan, ik ben ook benieuwd naar de Egyptische beelden die "onmogelijk handwerk kunnen zijn."

Veel voorbeelden ben ik hier echter nog niet tegen gekomen.
kiko is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 maart 2015, 01:25   #25
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DeProf_eet Bekijk bericht
Ik krijg dan hetzelfde vliegend ****** van mensen als U. Ge bent wel degelijk het soort mensen dat enkel in zichzelf gelooft of wat in de openbaarheid en op TV of in de kranten te lezen staat. M.a.w. bezit U een kuddegeest, en laten we niet vergeten een uitermate flinke dosis cognitieve dissonantie. Dat hebt ge tot vervelens toe hier reeds bewezen. De rem dan dus maar op alles wat uw 9 to 5 leventje maar enigszins zou in de war kunnen brengen. Met uitermate bekrompen geesten als U is er geen vooruitgang.

Ineens bent U dan ook steenhouwer en denkt U het beter te weten dan mensen die twee decennia in dat beroep zitten. Kan een mens nog achterlijker en dommer zijn vraag ik me dan soms af ? Blijkbaar wel. Maar misschien bent U wel moslim. Dat zou me dan ook geenszins verwonderen. Die geloven ook nog dat de aarde vlak is.

Ik was het bijna nog vergeten: andere mensen belachelijk maken is ook een tactiek die uw soort kenmerkt. Soms vraag ik me af of mensen als U daarvoor betaald worden ? Om alle verruimend denken dat enigszins indruist tegen de mainstream dan maar onmiddellijk, als een kip zonder kop, in het belachelijke te trekken. Zeer bedroevend.
wacht efkes ... ge zijt boos omdat ik niet geloof in het feit dat de piramiden onmogelijk door mensen gemaakt kunnen zijn? dat de technologie zo geavanceerd was?
Wel ... wie anders?

Gij kent mij 0%. Ik ben net geen kuddebeest, ik ga gewoon tegen iedereen in die onzin verkoopt en het niet kan bewijzen. Zoals in dit geval. Dat iemand uit Zwevezele 20 jaar steenhouwer is geweest (wat ik niet kan controleren of het waar is), maakt hem geen expert in Egyptische oudheidkunde. Dat is echt een machtsargument van kust mijn voeten.

U mag al die hokus pokus geloven. Ik niet. Het bovennatuurlijke bestaat niet.

Maar u mag altijd een antwoord geven op de vraag van 1 miljoen: als het niet de mens is, wie heeft dan wel de piramiden gebouwd?
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 maart 2015, 10:37   #26
steenhouwer
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 20 maart 2015
Berichten: 4
Standaard Ik ben wel echt een een steenhouwer

Hierbij enkele voorbeelden van handwerk dat enkele duizenden jaren is gemaakt met gebruik van koperen werktuigen (sic), daarmee kan je nog geen kras maken in graniet.
of
Lees het boek van Christopher Dunn "Lost Technologies of Ancient Egypt"en bekijk de bewijzen oa van Ramses-2 100% symetrisch gemaakt.
Wie en hoe men het gemaakt heeft weet men niet, alleszins niet met de technologie die men ons voorhoudt.
Bijgevoegde bestanden
Bestandstype: pdf egypte.pdf‎ (293,9 KB, 194x gelezen)
Bestandstype: pdf egypte 2.pdf‎ (215,0 KB, 180x gelezen)

Laatst gewijzigd door steenhouwer : 25 maart 2015 om 10:40.
steenhouwer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 maart 2015, 14:17   #27
kiko
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kiko's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2004
Berichten: 12.709
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door steenhouwer Bekijk bericht
Hierbij enkele voorbeelden van handwerk dat enkele duizenden jaren is gemaakt met gebruik van koperen werktuigen (sic), daarmee kan je nog geen kras maken in graniet.
of
Lees het boek van Christopher Dunn "Lost Technologies of Ancient Egypt"en bekijk de bewijzen oa van Ramses-2 100% symetrisch gemaakt.
Wie en hoe men het gemaakt heeft weet men niet, alleszins niet met de technologie die men ons voorhoudt.
Steensoort ? Ouderdom ? Plaats ? Context ?

Een foto zonder de minste uitleg is géén argument.

En neen, ik ga je boek niet van a tot z lezen, je moet zelf in staat zijn om je zaak te verdedigen.
kiko is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 maart 2015, 15:48   #28
Yog Sothoth
Banneling
 
 
Geregistreerd: 6 december 2013
Locatie: Dieper in de aarde, dieper in je gat
Berichten: 1.260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
wacht efkes ... ge zijt boos omdat ik niet geloof in het feit dat de piramiden onmogelijk door mensen gemaakt kunnen zijn? dat de technologie zo geavanceerd was?
Wel ... wie anders?

Gij kent mij 0%. Ik ben net geen kuddebeest, ik ga gewoon tegen iedereen in die onzin verkoopt en het niet kan bewijzen. Zoals in dit geval. Dat iemand uit Zwevezele 20 jaar steenhouwer is geweest (wat ik niet kan controleren of het waar is), maakt hem geen expert in Egyptische oudheidkunde. Dat is echt een machtsargument van kust mijn voeten.

U mag al die hokus pokus geloven. Ik niet. Het bovennatuurlijke bestaat niet.

Maar u mag altijd een antwoord geven op de vraag van 1 miljoen: als het niet de mens is, wie heeft dan wel de piramiden gebouwd?
Verwacht vooral niet dat je daar antwoord op krijgt. Veel rond de pot gedraai en een groot bakkes van hier tot ginder, veel gescheld en uit de hoogte doen, maar verder niks. En natuurlijk iedereen die hem tegenspreekt ervan beschuldigen dat ze door één of andere dienst daarvoor betaald worden. Ik zou wel willen, zou een leuke bijverdienste zijn
Yog Sothoth is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 maart 2015, 18:34   #29
steenhouwer
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 20 maart 2015
Berichten: 4
Standaard Verdediging

Ik heb geen behoefte mij te verdedigen hoor, en ga hier niet alle citaten uit alle mogelijke werken aanhalen hoor.
Beeltenissen zoals door mij geplaatst, hiervan zijn er honderden te vinden op het internet. Onmogelijk met handwerk te maken.
De graniet is vermoedelijk rode Aswan graniet
Zie ook voorbeelden van massieve vazen, oa uit graniet, dioriet en albast.
beleefde groeten.

http://www.thurlings.com/Ancient-mys...nen-vazen.html
steenhouwer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 maart 2015, 18:45   #30
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.808
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door steenhouwer Bekijk bericht
Ik heb geen behoefte mij te verdedigen hoor, en ga hier niet alle citaten uit alle mogelijke werken aanhalen hoor.
Beeltenissen zoals door mij geplaatst, hiervan zijn er honderden te vinden op het internet. Onmogelijk met handwerk te maken.
De graniet is vermoedelijk rode Aswan graniet
Zie ook voorbeelden van massieve vazen, oa uit graniet, dioriet en albast.
beleefde groeten.

http://www.thurlings.com/Ancient-mys...nen-vazen.html
Hoe slijpt men diamant... Met diamantpoeder en een hoop handwerk. En dat al sinds een paar 1000 jaar.
Niks rakettechnologie, gewoon geduld en vakmanschap.
Dus die harde granieten potjes, vazen en dergelijke, daar zijn geen aliens bij te pas gekomen.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 25 maart 2015, 19:24   #31
Yog Sothoth
Banneling
 
 
Geregistreerd: 6 december 2013
Locatie: Dieper in de aarde, dieper in je gat
Berichten: 1.260
Standaard

Een mooi overzicht van hoe je met koperen of bronzen gereedschap en zand in graniet kan zagen en boren:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/lostemp...k/cutting.html

Niks mysterieus aan, maar ja, probeer dat maar eens aan sommigen duidelijk te maken...
Yog Sothoth is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 maart 2015, 21:01   #32
steenhouwer
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 20 maart 2015
Berichten: 4
Standaard

Weet ik ook wel, 't is wel mijn stiel, remember!
Als jonge gast, alweer lang geleden, heb ik nog geweten dat graniet en kalksteen (arduin) werd gezaagd met staal en zand.
De platen waren dan ook zeer ruw, en niet 100% vlak. Nadien kwamen diamant gereedschap op de markt, zowel om met lammen te zagen, als met cirkelzagen, zelf had ik zo'n 10 tal machines.
Boringen gebeuren nu met diamant kroonboren. Hiermede kan men rechte gaten boren, maar zelfs op dit ogenblik bestaat er geen technologie om granieten vazen die ook langs binnen uitgehold zijn te maken.
Er bestaat nu ook nog geen machine om ronde granieten konische kolommen te maken uit segmenten, met een doormeter van ca 2,5 tot 3m
op 0,8 m dik, (5 m3= 15ton ton)die perfect aansluiten en 8-10 m hoogte.

Uiteraard zou er nu zulk een machine kunnen gemaakt worden met de huidige technologie.
De beeltenis van Ramses II in graniet maken, zodat de linkerzijde en de rechterzijde 100% identiek is, met hand-gereedschap en -werk...!
Verder wil ik hier geen verdere commentaar meer over geven.
Ik respecteer ieders mening hierover,
Bijgevoegde miniaturen
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  faraohRamsesII_01.JPG‎
Bekeken: 157
Grootte:  55,1 KB
ID: 97646  

steenhouwer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 maart 2015, 01:08   #33
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.808
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Als jonge gast/steenhouwer zou U toch al vlaktafels* in graniet gezien moeten hebben.
Die moeten perfect vlak en glad zijn. En die bestaan al een paar 100 jaar.

Wat betreft die machines om granieten kolommen te maken. Er is geen vraag naar zo'n machine. Anders had die wel bestaan.
We kunnen die machines wel ontwerpen en bouwen hoor. Maar het is simpeler die zuilen in gewapend beton te gieten en van een leuke afwerking te voorzien.

* vlaktafel, een hulpgereedschap in de afmeet en afteken-hoek van de metaalbewerking. Bestaat ook in gietijzer voor het lompere werk.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 26 maart 2015, 23:32   #34
Yog Sothoth
Banneling
 
 
Geregistreerd: 6 december 2013
Locatie: Dieper in de aarde, dieper in je gat
Berichten: 1.260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door steenhouwer Bekijk bericht
Ik heb geen behoefte mij te verdedigen hoor, en ga hier niet alle citaten uit alle mogelijke werken aanhalen hoor.
Beeltenissen zoals door mij geplaatst, hiervan zijn er honderden te vinden op het internet. Onmogelijk met handwerk te maken.
De graniet is vermoedelijk rode Aswan graniet
Zie ook voorbeelden van massieve vazen, oa uit graniet, dioriet en albast.
beleefde groeten.

http://www.thurlings.com/Ancient-mys...nen-vazen.html
Honderden beeltenissen, maar je linkt uitgerekend naar een site die overloopt van de onzin en eigenlijk niks anders is dan reclame voor wat boeken. Je maakt mij niet wijs dat jij steenhouwer bent, volgens mij ben jij de schrijver van die zever en probeer je hier wat klanten te vinden.
Yog Sothoth is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 april 2015, 17:22   #35
Yog Sothoth
Banneling
 
 
Geregistreerd: 6 december 2013
Locatie: Dieper in de aarde, dieper in je gat
Berichten: 1.260
Standaard

Hier wat meer informatie over hoe ze erin slaagden in graniet te boren:

http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/...ne_vessels.htm

Het zal veel tijd en zweet gekost hebben, maar de techniek en de materialen bestonden in die tijd wel degelijk, zonder dat er iets buitenaards of bovennatuurlijks aan te pas moet komen.
Yog Sothoth is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juli 2015, 17:31   #36
Gun
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Gun's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 januari 2005
Locatie: de BH van V
Berichten: 19.792
Standaard

Researchers confirm: The Largest Pyramid in Mexico has been found
__________________
KEEP CASH ALIVE!!!!
Gun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juli 2015, 17:37   #37
Indomitable
Minister-President
 
Indomitable's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2014
Berichten: 4.362
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gun Bekijk bericht
Jouw 2 eerste video's zijn ontoereikend?
__________________
Life is a game of Chess, changing with each move.
Indomitable is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juli 2015, 17:47   #38
manta
Secretaris-Generaal VN
 
manta's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 januari 2004
Berichten: 34.805
Standaard

Och, zolang voor ons de wereld plat is hebben we geen problemen.
Zolang er maar niemand op zoek gaat naar 't gene er achter het randje kan zijn...
__________________
Nieuw forumreglement : Volg de link voor meer details.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF Bekijk bericht
Manta heeft altijd gelijk of 't moet zijn dat hij eens geen gelijk heeft maar dat gebeurt enkel en alleen als-ie ongelijk heeft.
manta is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2015, 12:22   #39
Gun
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Gun's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 januari 2005
Locatie: de BH van V
Berichten: 19.792
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Indomitable Bekijk bericht
Jouw 2 eerste video's zijn ontoereikend?
Sorry, onduidelijke vraagstelling Indomitable
__________________
KEEP CASH ALIVE!!!!
Gun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juli 2015, 12:31   #40
Indomitable
Minister-President
 
Indomitable's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2014
Berichten: 4.362
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gun Bekijk bericht
Sorry, onduidelijke vraagstelling Indomitable
Betreft het volgende:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gun Bekijk bericht
Vergeet wat u in de middelbare school heeft geleerd gekregen ...

Hier

Deze aardkloot verbergt een beschaving van vóór wat wij de onze noemen ...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gun Bekijk bericht
Gerelateerd

De Redactie
__________________
Life is a game of Chess, changing with each move.
Indomitable is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:01.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be