900 Jaar Brabant, dat is iets meer dan 175 - Pagina 2

lombas · 14 maart 2006, 08:28

Gaan we dan ook terug van Antwerpen een Markgraafschap maken?

Onder democratisch regime, welteverstaan.

En dat systeem van twee burgemeesters moet ook terugkomen.

En dat SPQA-onderteken geval.

Derk de Tweede · 15 maart 2006, 16:59

Brabant zal eens herenigd worden.

Hans1 · 16 maart 2006, 20:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

???

De nieuwe Oostenrijkse indelingen kwamen nooit verder dan de ontwerptafel in Wenen. Op de vooravond van de invoering brak de Brabantse Omwenteling uit.

Daarenboven vallen ze helemaal niet samen met de Belgische provincies. De Belgische provincies gaan terug op de Franse departementen zoals ze ingevoerd werden na de tweede Franse verovering.

Op de tekentafel van Joseph II werd bijvoorbeeld het plan opgevat om een kring te maken die Doornik, Kortrijk, Roeselare en nog enkele Noord-Henegouwse steden met elkaar samenbracht. Er is niet een dergelijke Belgische provincie. Nooit geweest.

De provincies van 1789 kwamen ongeveer overeen met die van 1830 enkele grensverschuivingen (overigens details) niet te na gesproken.

Jan van den Berghe · 16 maart 2006, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De provincies van 1789 kwamen ongeveer overeen met die van 1830 enkele grensverschuivingen (overigens details) niet te na gesproken.

In 1789 bestonden er geen provincies. Eerste fout.

Ongetwijfeld doelt u op de "kringen" van Jozef II. Jammer voor u - en dus de tweede fout - vallen die helemaal niet samen met de latere Franse departementen en Belgische provincies. Om dit te bewijzen, hoeft u maar Pirennes "Geschiedenis van België" open te slaan. Daar staat een kaartje met de "kringen" zoals die in Wenen waren uitgedacht.

Een van die kringen omvatte de steden Kortrijk-Roeselare-Doornik, samen met nog wat Henegouwse gebieden. Alleszins geen provincie West-Vlaanderen.

Daarenboven had Jozef II nog geen vaste gebieden vastgelegd (de derde fout van u), maar zich nog beperkt tot "kringen" waarbij men enkel de belangrijkste steden met elkaar had gegroepeerd. Het vastleggen van de exacte grenzen zou later gebeuren. Door de Omwenteling is dat nooit gebeurd.

Kortom, Hans I le Grand Ignorant, u weet er gewoon niets van.

Jozef Ostyn · 16 maart 2006, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Christophe11

Geografisch gezien ligt Brussel uiteraard pal in Brabant, maar de negentien gemeenten van het administratieve gebied Brussel-Hoofdstad zijn sinds 1995 onttrokken aan de indeling van het Rijk in provincies. Juridisch gezien behoort Brussel dus tot geen enkele provincie. Hoe zit het dan met de provinciale bevoegdheden in Brussel-Hoofdstad?

Eigenlijk hebben de Brusselse verkozenen verschillende "petjes" op.
1. Voor gewestelijke zaken komen ze bijeen als het Brussels Hoofdstedelijk Parlement en de Brusselse Regering. Het Brussels Hoofdstedelijk Parlement beschikt over ordonnantiegevende bevoegdheid.

2. Voor gemeenschapsaangelegenheden die uit hun aard exclusief aan de Vlaamse of aan de Franse Gemeenschap toekomen (onderwijs, cultuur), zetelen de verkozen in speciaal voor Brussel ontworpen organen: de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) en de Franse Gemeenschapscommissie (Commission Communautaire française - COCOF). Ze hebben elk een eigen Vergadering (bestaande uit de Nederlandstalige of de Franstalige Brusselse parlementsleden) en een eigen College (bestaande uit de Nederlandstalige of de Franstalige Brusselse ministers). Eigenlijk zijn het gedecentraliseerde besturen van het Vlaams Parlement en het Franse Gemeenschapsparlement die alleen over verordenende bevoegdheden beschikken en niet over decreetgevende. Enfin, eigenlijk kan de Cocof uitzonderlijk wél decreetgevende bevoegdheid hebben, maar dat zou ons hier te ver leiden.

3. Voor gemeenschapsaangelegenheden die uit hun aard niet exclusief aan de Vlaamse of de Franse Gemeenschap toekomen (bijstand aan personen, vb. OCMW's, de Irisziekenhuizen), komen de Brusselse parlementsleden bijeen als de Verenigde Vergadering en het Verenigd College van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie. De Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie beschikt ook over ordonnantiegevende bevoegdheid. Er zijn voor Brussel-Hoofdstad dus twee soorten ordonnanties: de gewestelijke ordonnanties (Brussels Hoofdstedelijk Parlement) en de ordonnanties voor gemeenschapsaangelegenheden die uit hun aard niet exclusief aan de Vlaamse of aan de Franse Gemeenschap toebehoren (Verenigde Vergadering van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie).

4. De provinciale aangelegenheden, die in de rest van België uitgeoefend worden door de provincieraad, de bestendige deputatie en de provinciegouverneur, worden in het administratieve arrondissement Brussel-Hoofdstad uitgeoefend door de Brusselse parlemensleden, de Brusselse Regering en de Brusselse minister-president.

Ach, het Brusselse labyrint, eens je er de plattegrond van hebt, vind je er makkelijker de weg.

Grotendeels juist. Technisch gezien is het Brussels Hoofdstedelijk Gewest ook het Administratief Arrondissement Brussel-Hoofdstad. Er is overigens ook een Gouverneur en een Vice-Gouverneur en sommige provinciale bevoegdheden worden uitgeoefend door het Rechtscollege.

Hans1 · 16 maart 2006, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In 1789 bestonden er geen provincies. Eerste fout.

Ongetwijfeld doelt u op de "kringen" van Jozef II. Jammer voor u - en dus de tweede fout - vallen die helemaal niet samen met de latere Franse departementen en Belgische provincies. Om dit te bewijzen, hoeft u maar Pirennes "Geschiedenis van België" open te slaan. Daar staat een kaartje met de "kringen" zoals die in Wenen waren uitgedacht.

Een van die kringen omvatte de steden Kortrijk-Roeselare-Doornik, samen met nog wat Henegouwse gebieden. Alleszins geen provincie West-Vlaanderen.

Daarenboven had Jozef II nog geen vaste gebieden vastgelegd (de derde fout van u), maar zich nog beperkt tot "kringen" waarbij men enkel de belangrijkste steden met elkaar had gegroepeerd. Het vastleggen van de exacte grenzen zou later gebeuren. Door de Omwenteling is dat nooit gebeurd.

Kortom, Hans I le Grand Ignorant, u weet er gewoon niets van.

Integendeel, u bent hier voortdurend aan het muggeziften over details van grensverschuivingen terwijl iedere objectieve waarnemer kan zien dat er een duidelijke overeenkomst is tussen de vroegere vorstendommen en de latere provincies. Dat ontkennen is gewoon fout en belachelijk.

Jozef Ostyn · 16 maart 2006, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Integendeel, u bent hier voortdurend aan het muggeziften over details van grensverschuivingen terwijl iedere objectieve waarnemer kan zien dat er een duidelijke overeenkomst is tussen de vroegere vorstendommen en de latere provincies. Dat ontkennen is gewoon fout en belachelijk.

Hebt u eigenlijk zelfs maar enig idee hoe de grenzen van de vorstendommen Luik en Limburg liepen? U kletst gewoon uit uw nek. De Belgische provincies van 1830 zijn grotendeels een verderzetting van de provincies van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden die zelf grotendeels gebaseerd waren op de departementen uit de Franse bezetting.

Jan van den Berghe · 16 maart 2006, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Integendeel, u bent hier voortdurend aan het muggeziften over details van grensverschuivingen terwijl iedere objectieve waarnemer kan zien dat er een duidelijke overeenkomst is tussen de vroegere vorstendommen en de latere provincies. Dat ontkennen is gewoon fout en belachelijk.

Ik heb het al eerder gevraagd, maar nooit is er toen een antwoord gekomen. Dus herhaal ik even een oude vraag:

In welke opzichten is er volgens u dan wel sprake van continuïteit tussen de oude vorstendommen en de huidige provincies?

Hopelijk begrijpt u het woordje "continuïteit"...

Jan van den Berghe · 16 maart 2006, 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Hebt u eigenlijk zelfs maar enig idee hoe de grenzen van de vorstendommen Luik en Limburg liepen? U kletst gewoon uit uw nek. De Belgische provincies van 1830 zijn grotendeels een verderzetting van de provincies van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden die zelf grotendeels gebaseerd waren op de departementen uit de Franse bezetting.

En hoe de grens tussen het Land van Loon en Brabant liepen. Of die tussen Henegouwen en Brabant. Of de grenzen tussen het prinsbisdom Luik en Namen...

van Maerlant · 16 maart 2006, 20:55

Tiens, tiens, die indeling zegt mij iets...

Jozef Ostyn · 16 maart 2006, 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hoe de grens tussen het Land van Loon en Brabant liepen. Of die tussen Henegouwen en Brabant. Of de grenzen tussen het prinsbisdom Luik en Namen...

Misschien moet Hans eens verhuizen naar Florennes en daar een lijst "Retour �* Liège" beginnen.

van Maerlant · 16 maart 2006, 20:56

Mmh, misschien heeft hans TOCH geen gelijk

Jaani_Dushman · 17 maart 2006, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Integendeel, u bent hier voortdurend aan het muggeziften over details van grensverschuivingen terwijl iedere objectieve waarnemer kan zien dat er een duidelijke overeenkomst is tussen de vroegere vorstendommen en de latere provincies. Dat ontkennen is gewoon fout en belachelijk.

Zelfs al zouden de huidige provincies gebaseerd zijn op die van Jozef II (hypothetisch)... Keizer Jozef II heeft net zoveel tegenwerking gekregen omdat hij nauwelijks rekening wou houden met de vroegere structuren. Jozef II was de eerste die radicaal brak met de oude vorstendommen, maar hij heeft het nooit kunnen doorvoeren. De Fransen zijn de eerste geweest die de huidige provinciale structuur op poten hebben gezet.

Jan van den Berghe · 17 maart 2006, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zelfs al zouden de huidige provincies gebaseerd zijn op die van Jozef II (hypothetisch)... Keizer Jozef II heeft net zoveel tegenwerking gekregen omdat hij nauwelijks rekening wou houden met de vroegere structuren. Jozef II was de eerste die radicaal brak met de oude vorstendommen, maar hij heeft het nooit kunnen doorvoeren. De Fransen zijn de eerste geweest die de huidige provinciale structuur op poten hebben gezet.

Hans I le Grand spreekt zichzelf de hele tijd tegen: de ene keer beweert hij dat de Belgische provincies teruggaan op de oude vorstendommen, de andere keer stelt hij dan weer dat ze gebaseerd zijn op de "kringen" van Jozef II.

Goed. In deze discussie beweert hij dus het laatste. Indien het laatste waar is, dan zijn de provincies niet voortgekomen uit de oude vorstendommen, omdat, zoals je terecht opmerkte, de "kringen" juist radicaal braken met de oude vorstendommen. Juist de afschaffing en verandering van zoveel overgeleverde zaken was de motor van het verzet en de uiteindelijke totstandkoming van de Brabantse Omwenteling.

Citaat:

De provincies van 1789 kwamen ongeveer overeen met die van 1830 enkele grensverschuivingen (overigens details) niet te na gesproken.

van Maerlant · 20 maart 2006, 19:35

Waar blijft Hans om dit alles te weerleggen?

Hans1 · 21 maart 2006, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Mmh, misschien heeft hans TOCH geen gelijk

Ik zie hier nochtans 8 van de 9 provincies in terug. Van wanneer dateerde dit kaartje ook alweer?

Knuppel · 21 maart 2006, 11:18

En?
Komen de vroegere vorstendommen en de latere provincies overeen?

Wat wilde je daar trouwens mee bewijzen?
Toch niet dat dit het huidige vorsten[b]dom Belgique legitimeert?

Hans1 · 21 maart 2006, 13:00

Ze zijn duidelijk zichtbaar. Ik zie de namen. Hebt u problemen met lezen, Knuppel? Alleen Antwerpen ontbreekt en Vlaanderen is zowaar gesplitst.

Grensverschuivingen zijn er zeker geweest. Daar is ook niks mis mee. Het Frankrijk van de Capetingers was ook bijlange niet het Frankrijk van vandaag. Toch zeggen alle historici dat Ile de France het eerste Franse koninkrijk was dat zich meer en meer heeft uitgebreid tot het huidige Frankrijk.

Hetzelfde voor Nederland, Duitsland, Groot-Britannië en uiteraard de V.S.. Als daar geen grensverschuivingen zijn geweest.

ossaert · 21 maart 2006, 13:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ze zijn duidelijk zichtbaar. Ik zie de namen. Hebt u problemen met lezen, Knuppel? Alleen Antwerpen ontbreekt en Vlaanderen is zowaar gesplitst.

Het ging om de geografische continuïteit waar je met Jan van den Berghe (en andere) over aan het bakkeleien was, Hans, niet over het voortbestaan van de namen... Draaien we weer met de wind mee?

Jan van den Berghe · 21 maart 2006, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ze zijn duidelijk zichtbaar. Ik zie de namen. Hebt u problemen met lezen, Knuppel? Alleen Antwerpen ontbreekt en Vlaanderen is zowaar gesplitst.

Omdat de naam hetzelfde is, is er volgens u dus sprake van continuïteit. Goed, laten we dit even aannemen. Limburg. Volgens u er dus sprake van continuïteit tussen het hertogdom Limburg en de provincie Limburg. Nu moet u mij eens vertellen waar die continuïteit juist zit. Ik ben benieuwd.

Een ander voorbeeld. Macedonië. Ooit was er in het verre verleden een koninkrijk Macedonië. Nu is er een staat Macedonië. Waar zit de continuïteit?

De mensen van het Byzantijnse Rijk hebben zich nooit als "Byzantijnen" geïdentificeerd. Het rijk waarin ze woonden was "Romania" en zij waren "Romaioi". Heel wat later noemde een jonge staat zich "România". Enige verschil is het dakjesaccent. Waar zit de continuïteit?

15 maart 2006, 16:59	#22
Derk de Tweede Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 28 januari 2005 Locatie: Ergens tussen Dollard en Duinkerken Berichten: 37.539	Brabant zal eens herenigd worden. __________________ Laatst gewijzigd door Derk de Tweede : 15 maart 2006 om 17:05.

16 maart 2006, 20:56	#32
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Mmh, misschien heeft hans TOCH geen gelijk Laatst gewijzigd door van Maerlant : 16 maart 2006 om 20:57.

14 maart 2006, 08:28	#21
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Gaan we dan ook terug van Antwerpen een Markgraafschap maken? Onder democratisch regime, welteverstaan. En dat systeem van twee burgemeesters moet ook terugkomen. En dat SPQA-onderteken geval.

16 maart 2006, 20:55	#30
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Tiens, tiens, die indeling zegt mij iets...

20 maart 2006, 19:35	#35
van Maerlant Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 april 2005 Locatie: New Caprica City Berichten: 15.129	Waar blijft Hans om dit alles te weerleggen?

21 maart 2006, 11:18	#37
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 115.297	En? Komen de vroegere vorstendommen en de latere provincies overeen? Wat wilde je daar trouwens mee bewijzen? Toch niet dat dit het huidige vorsten[b]dom Belgique legitimeert?

21 maart 2006, 13:00	#38
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	Ze zijn duidelijk zichtbaar. Ik zie de namen. Hebt u problemen met lezen, Knuppel? Alleen Antwerpen ontbreekt en Vlaanderen is zowaar gesplitst. Grensverschuivingen zijn er zeker geweest. Daar is ook niks mis mee. Het Frankrijk van de Capetingers was ook bijlange niet het Frankrijk van vandaag. Toch zeggen alle historici dat Ile de France het eerste Franse koninkrijk was dat zich meer en meer heeft uitgebreid tot het huidige Frankrijk. Hetzelfde voor Nederland, Duitsland, Groot-Britannië en uiteraard de V.S.. Als daar geen grensverschuivingen zijn geweest.