Voor wie stemmen?

[Lieven Corneillie]

Ik zit met de levensbelangrijke vraag: voor wie stemmen als linksgeoriënteerd persoon?
SPa, Agalev, of toch maar de conservatief-communistische stalinisten van de PvdA?
Ook wil ik oproepen tot een fatsoenlijk links alternatief, dat zich ongeveer zou bevinden waar de meest linkse ideeën van Spa en Agalev raken aan die van PvdA, SAP, SJW...

[rosy]

probeer maar. ooit dacht ik ook eenheid te kunnen brengen, maar de kloven zijn dieper dan je op het eerste zicht zou denken....

[merel]

Het probleem is dat de "linkse groeperingen" weigeren of verafschuwen samen te werken met de traditionele partijen.
Dit vind ik persoonlijk zeer jammer.
Aangezien het lijkt alsof deze kloof niet kan worden gedicht, heb ik al verschillende malen, ook op het forum gepleit voor een links-progressief front. Dit zou dan eventueel met goede resultaten kunnen leiden tot een linkse coalitie: sp.a - links-progressief-front.
Ok, misschien een droom, misschien onhaalbare toekomstmuziek, maar ook misschien de oplossing voor de verdeeldheid binnen links?

[GC]

Je bedoelt samenwerking met partijen die verantwoordelijk zijn voor het huidig beleid?
Hoe geloofwaardig ben je dan nog als linkse oppositie?

[merel]

Heb je al ooit een campagne geweten waarin men op voorhand zegt met wie men wil regeren?
Als er al iets wordt verteld, dan zijn dit gissingen, als er al iets geweten is, dan is dit in stil overleg.
Ik blijf erbij, volgens mij is dit momenteel de enige oplossing om de "verdeeldheid" binnen links -en tussen links en "links" -op te lossen.
Tenzij men wil gaan samenwerken natuurlijk, maar zoals gezegd, de meeste linkse groeperingen zijn daar (naar wat ik merk en voel) absoluut geen voorstander van.

[GC]

De discussie beperken tot samenwerking of niet is volgens mij een verkeerd startpunt. Het gaat niet enkel over kwantiteit, soms ook wel eens over kwaliteit. M.a.w. er moet volgens mij een inhoudelijke discussie zijn en op die basis kan nagedacht worden over een organisatorisch verlengstuk bvb. bij verkiezingen. Bij zo'n inhoudelijke discussie zal het beleid van SP-A en Agalev voor veel mensen links van die partijen een breekpunt vormen. Volgens mij terecht.

Links van SP.A en Agalev zijn er een aantal discussies:
1/ In Oost-Vlaanderen is er nog discussie tussen LSP en LEEF!. Die discussie zit m.i. wel wat vast, er komt geen schot in de zaak.
2/ In Antwerpen wil AEL discussiëren. We zullen met LSP naar deze discussie gaan (die morgenavond plaats vindt in de Groene Waterman). Het platform is wel beperkt (sprekers: Abou Jahjah, D'Orazio en een aantal PVDA'ers). LSP zal onder meer op basis van deze discussie een standpunt innemen.

Bij de gemeenteraadsverkiezingen deden wij een oproep voor linkse allianties, links van SP en Agalev, waarbij wij bereid waren ons weg te cijferen. Dit deden we bvb in Gent met de LEEF-lijst waarvoor wij de helft van de kandidaten leverden en het meest campagne voerden. Gent was de enige stad waar er beperkte reactie kwam om tot een alliantie te komen.
(zie: http://www.geocities.com/militantarchief/la/index.html)

Voor 2003 nemen wij geen initiatief voor eenheidslijsten, maar willen we wel discussiëren daarover. We zijn echter niet meer bereid om onszelf volledig weg te cijferen.

Mijn verwachtingen zijn dan ook dat de PVDA overal opkomt en in Antwerpen samen met AEL en LSP in Oost-Vlaanderen. Dat zal het zowat zijn wat lijsten links van de regering betreft.

[merel]

Zo lijkt het in alle geval, en ik denk niet dat daar op een twee drie verandering in zal komen. Met een ding ga ik wel totaal niet akkoord. Volgens mij kan je agalev en sp.a niet op dezelfde lijn zetten.
Dat de sp.a linkser mag en zouden moeten worden, dat geef ik grif toe.
Maar agalev is wat mij betreft niet zozeer een linkse partij (of links nijgende partij).

[Pelgrim]

Nu jullie hier toch bezig zijn over linkse alternatieven en dergelijke, wou ik nog eens dit oude idee van mij uit de stal halen, dat sommigen misschien nog wel kennen uit een lang geleden door mij begonnen topic ‘tempeliers?’ in ‘maatschappelijke discussies’.

Ik heb het uitgedokterd in één van mijn vlagen van eindeloos idealisme (zie ook mijn onderschrift), in een poging om twee van mijn drie grootste passies te combineren: de oude ridderidealen van tempeliers en aanverwanten en de idealen van het communisme en aanverwanten (indien u zich afvraagt wat die derde is: Het Science Fiction genre, en ik slaag er niet in om ook dat in het geheel te passen).

Houdt u er rekening mee dat ik al deze tekst op onderstaande link op een halve avond heb neergetypt, dus het staat vol schrijffouten en er zit niet echt een structuur in. Ik werk momenteel aan een betere en uitgebreider versie, maar ik zou graag jullie visie op dit idee wel eens willen weten. Vooralsnog blijft het enkel een idee op papier, maar als er veel goede respons komt, wie weet…

http://groups.msn.com/novaMondo

Met de beste groeten, de eeuwig ronddwalende Pelgrim.

[Jonas De muynck]

Een project dat blaakt van idealisme, maar waarom spreken in termen van een "ridderorde"?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nu jullie hier toch bezig zijn over linkse alternatieven en dergelijke, wou ik nog eens dit oude idee van mij uit de stal halen, dat sommigen misschien nog wel kennen uit een lang geleden door mij begonnen topic ‘tempeliers?’ in ‘maatschappelijke discussies’.

Ik heb het uitgedokterd in één van mijn vlagen van eindeloos idealisme (zie ook mijn onderschrift), in een poging om twee van mijn drie grootste passies te combineren: de oude ridderidealen van tempeliers en aanverwanten en de idealen van het communisme en aanverwanten (indien u zich afvraagt wat die derde is: Het Science Fiction genre, en ik slaag er niet in om ook dat in het geheel te passen).

Houdt u er rekening mee dat ik al deze tekst op onderstaande link op een halve avond heb neergetypt, dus het staat vol schrijffouten en er zit niet echt een structuur in. Ik werk momenteel aan een betere en uitgebreider versie, maar ik zou graag jullie visie op dit idee wel eens willen weten. Vooralsnog blijft het enkel een idee op papier, maar als er veel goede respons komt, wie weet…

http://groups.msn.com/novaMondo

Met de beste groeten, de eeuwig ronddwalende Pelgrim.

Prachtig idee!

Je standpunten komen grotendeels overeen met de mijne.

Alleen heb ik het een beetje moeilijk met de planeconomie. Blijft er geen plaats voor vrij initiatief van burgers die zelf een economische activiteit willen starten?
Een planeconomie fnuikt de geldingsdrang van de mens vind ik.

Ik ben wel 100% te vinden voor het standpunt dat een berdrijf democratisch moet georganiseerd zijn en waar de medewerkers de aandeelhouders zijn. Misschien kan NM hierin participeren als kapitaal verstrekker en als ondersteuning om de doelstellingen waar te maken.

Wat ik ook mis is een 'basis inkomen' wat de burger de mogelijk geeft te beschikken over zijn eigen leven zonder daarom 'betaald productief' te moeten zijn. De zorg voor andere mensen is immers ook arbeid.
Ieder mens maakt zich op de ene of andere manier nuttig voor de maatschappij. (Zie Vivant)

In ieder geval ben ik van mening dat de economie ten dienste moet staan van de burger en niet naar 'winst' moet streven.

[Pelgrim]

Jonas: 'Ridderorde' is een term die u in deze context niet letterlijk moet opvatten. Het slaat meer op de ridderidealen van weleer: naastenliefde, broederschap, gerechtigheid etc., welliswaar oude clichés uit de middeleeuwen maar volgens mij meer dan ooit weer nodig. Maar u moet 'ridderorde' dus niet opvatten als een stel met zwaard en harnas uitgeruste ruiters die een eed van celibaat en ascetisme afleggen en zich met religieuze rites bezig houden.

Alpha:
Het economisch idee staat uiteraard nog niet op punt. Ik heb het overigens niet zelf uitgevonden, het is infeite 'gepikt' van o.a. het communisme en oude ideeën over Coöperatieven (bvb de Pre-raffaëlites in Engeland). Ik veronderstel dat mensen zelf wel het initiatief mogen nemen om een bedrijf op te richten, zolang maar het basisidee blijft gelden: democratie en een economie ten dienste van de mensheid.

Wat betreft het basisinkomen: Vivant heeft dat ook al bedacht, en eigenlijk moet ik eerst eens zien wat dat nu juist inhoudt, maar waarom niet?

Overigens had ik met dit idee niet zozeer de bedoeling een politieke partij op te richten, maar wel meer een organisatie, die direkt ter plekke, dus onder de mensen, haar plannen in de praktijk brengt, een soort uitgebreider versie van Oxfam en dergelijke. Een politieke partij kan misschien als nevenproject dienen, vanuit NM georganiseerd, maar is niet het hoofddoel.

[Jonas De muynck]

Vreemde invulling van "ridderidealen" die jij daar geeft. Ik denk aan heel andere zaken hoor, "ridders" vormden een "elite" die zich afzetten tegen het gewone volk en hen niet op gelijke voet behandelden. Vreemde idealen dacht ik zo...

Ridders hebben de feodaliteit in stand gehouden en ze versterkt, ik zie dus niet in waar jij heen wil...

[Pelgrim]

De oorspronkelijke ridders uit de feitelijke middeleeuwen (dus de periode 500-1000 na christus) waren wel degelijk in het leven geroepen om die 'idealen'. Trouw, naastenliefde, broederschap, het verdedigen van de zwakken en de bevolking, u kent de clichés. Uiteraard was de praktijk niet altijd zo: geen mens is perfect. Pas later, toen de grote koningshoven en de adel-elite ontstonden, kregen ridders het meer militaire karakter.

Ik heb ook gezegd dat u 'ridderorde' niet letterlijk moet opvatten. Ik haalde ze enkel aan om hun structuur: een wijdverspreid netwerk van commanderijen, die ik in dit geval dus heb hervormd tot een systeem van coöperatieven. Ook het hiërarchisch systeem van graden moet niet worden overgenomen uiteraard.

[Jonas De muynck]

Mooi, maar geef toe dat het wel een beladen term is...

[filippicus]

Ik vind het wel mooi: Pelgrim heeft het over het romantische beel dvan de hoofse ridders. De realiteit was zoals gewoonlijk niet zoals in de boekjes; bij benadering misschien zoals in de geschiedenisboekjes. Nogal wiedes dat het de eerste van die twee idealen zijn die Pelgrim nastreeft. (hoewel, naar 't schijnt loopt er ergens nog een politieker rond die kruistochten gepland heeft na de winter).

[rosy]

om efkes tot de kwestie (van in het begin) terug te komen:
gisteren (vrijdag 20december) herdachten linkse mensen van allerlei allooi de argentijnse opstand. 'dag van de sociale ongehoorzaamheid' was de titel van de dag.
in de veldstraat vonden ludieke acties plaats: tegen de kadoocultuur van de kerstperiode, een 'hier kan men gratis knuffelenhokje', gratis bloemen, gratis gedichten, slogans op de quick, een asamblea popular, ...
's avonds werden beelden van de opstand geprojecteerd op gevels van banken.

nergens een vlag, iedereen gelijk: anarchisten, milieuactivisten, attaccers, antiracisten en allerlei andere activisten. de sfeer was goed en de gewone mensen hadden ook wel door wat de bedoeling van de actie was.

zonder pvda en lsp is eenheid in de activistische wereld blijkbaar wel mogelijk. niemand hoefde zich te profileren, niemand wilde kost wat kost leden werven of bladjes verkopen.

en ja, de gewone man loopt in de veldstraat, ook de arbeider doet inkopen. ze zijn nu geen lid van de ene of andere partij, maar ze weten dat er nog mensen rondlopen met goede bedoelingen, sommigen zien zelf het belachelijke van de overcommercie in, ...

[filippicus]

Geen LSP? Ik was daar ook hoor (in burger...). Het was inderdaad zeer schoon, maar zeggen dat iedereen behalve de communisten meededen is wat grof. JA, Ik zie je graag en infomania waren het meest present. Ze hebben één thema aangehaald, en dat kwam goed over, maar 't is voor de arme arbeider nogal een troost te horen dat het materiële niet belangrijk is als zijn kindje het met net iets minder dan wat op zijn verlanglijstje staat moet doen, terwijl zijn vriendjes weet ik veel wat voor vernuftig speelgoed cadeau kregen. En zo rationeel zijn ze gelukkig nog niet dat ze zich daar helemaal boven kunnen stellen.

Voor mij is het nog 'vandaag', en vandaag vind ik dat een beweging het beste van zichzelf heeft laten zien met een ludieke en confronterende actie. Ik heb er geen probleem mee als we weer met z'n allen bloemetjes gaan uitdelen, maar doe niet wat je ons verwijt door met het vingertje te wijzen naar partijen die vanuit een andere invalhoek (klassenonderscheid en politieke activiteit die daar zijn uitgangspunt vindt) vertrekken en een geheel andere structuur en manier van werken hebben. Ik denk dat de twee perfect complementair kunnen werken, en het zou unfair te zijn ons als ondergravers van de beweging te beschouwen.

Misschien lopen we soms wat op de zaken vooruit door bepaalde zaken onder de communistische partijen nu al uit te vechten, maar betrekken we daar ooit anderen in (a ja, de PvdA en de AEL, idd...)?

[rosy]

ik zeg niet dat er geen communisten waren...
ik zeg dat pvda en lsp niet aanwezig waren. en dat jij daar toevallig was om met je vriendinnetje te kerstshoppen, dat heeft met de actie niets te maken.

ik wijs misschien wat te hard met mn vingertje, dat is juist. toch denk ik dat deze mensen meer een 'als we het samen doen, doen we het beter' idee hebben.

tja, complementair, ik weet het zo niet. dat wil zeggen dat we elkaar aanvullen. ja, misschien wel. toch nemen de kleinlinkse discussies veel energie weg en heb ik de indruk dat de solidariteit van lsp en pvda met acties van anderen niet optimaal is.

[filippicus]

't was maar een grapje hé dat met mij de LSP aanwezig was...

en het zal wel zo zijn dat de LSP niet staat te springen om met elk initiatief mee te doen (een mens moet ergens zijn prioriteiten leggen) maar niet optimaal is gelukkig nog geen tegenwerking.

de discussies onder klein links zijn dezelfde als die onder groot links in bijv. de duitse socialistische partij met luxemburg. het verschil zit hem in het feit of je niet alleen de tegenpool tegenspreekt, maar ook of je hem verdraagt. ik denk niet dat je kunt stellen dat LSP allerhande bewegingsacties niet verdraagt (ik hoop toch van niet)

welterusten he, kameraad

[rosy]

welterusten he, kameraad


jepsie, tot de volgende!