Wat vinden jullie regionalisme, links of rechts

[virtuoso]

Nu met het samenwerkingsakkoord tussen spirit en sp.a wordt de vraag wel belangrijker, kan een je als links denker regionalist zijn, dus vooor een wij en zij denken, voor het creëren van een geloof in in een groepsidenteit, Wij Vlamingen, of is het belangrijk om als linkse denker te vertrekken van elk individueel individu en dan SAMEN in een democratische manier samen te werken...
Kortom Spirit Links of rechts...

[Jonas De muynck]

Aiai, zeer slechte omschrijving en jammerlijke woordkeuze denk ik.
regionalisme valt eigenlijk onder de hegeliaanse invulling van het nationalisme.

Nationalisme is een lastig begrip, toch is het niet links of rechts te noemen. Uiteraard is het wel zo dat rechtse en fascistische regimes zich er het vaakst op hebben beroepen.
In de Hegeliaanse definitie van nationalisme zijn drie trappen aanwezig.

In eerste instantie is er het begrip 'volk'. Een volk bestaat uit verschillende groepen van mensen die gemeenschappelijke kenmerken vertonen. Die kenmerken moeten wel nauwkeurig worden ingevuld, want niet iedere conglomeraat van groepen met gemeenschappelijke kenmerken is een volk. In die kenmerken zit meestal wel een taalidentiteit.

Volk als NIET LOGISCH DEFINIEERBAAR begrip dus!!
Het gaat om vele verschillende groepen van mensen die bepaalde gemeenschappelijke kenmerken hebben. Wat die kenmerken "zijn", is een domme vraag, aangezien het niet gaat om het feit of ze al dan niet "zijn" (niet objectief waarneembaar), maar wel om het feit dat ze zo worden AANGEVOELD en ERVAREN. Wanneer een groep mensen zichzelf verbonden voelt door bepaalde "kenmerken", en vindt dat het als groep ondergeschikt wordt gemaakt aan een staatsapparaat dat geen democratische afspiegeling is van haar gemeenschap, dan heeft zij het recht om die eis tot onafhankelijkheid te uiten.
Op die manier worden die niet objectief waarneembare kenmerken (taal weliswaar wel of een bepaalde godsdienstige identiteit), deel van "een natie":

Hegel stelde in dat verband dat er voor een volk twee zaken noodzakelijk zijn om tot het stadium van een natie te komen: in eerste instantie is dat het zelfbewustzijn van een volk. Een volk moet zich realiseren dat het een identiteit heeft die verschillend is van de volkeren uit zijn omgeving. In tweede instantie moet het de verschillen die het met andere volkeren heeft positief weten te valideren.

Een natie bestaat dus PAS wanneer er een nationaal zelfbewustzijn is, dan pas pas zijn die eisen van die groep van mensen (abstracte begrip "volk met kenmerken") nationalistische eisen. Uiteraard moet die identiteit wel als iets positiefs ervaren worden, dat spreekt voor zich:

Een volk kan zich bewust zijn van zijn unieke identiteit maar kan daar onverschillig of zelfs negatief tegenover staan. Onder die voorwaarden kan een volk nooit in het stadium van een natie terechtkomen. Het zelfbewustzijn en de positieve waardering zijn twee voorwaarden wil een volk tot een natie uitgroeien.

Er bestaan dus geen nationalistische eisen van "een volk", enkel eisen van "een natie"...
Nationalisme is eis van een "natie" en een natie is "een volk" (kan alles zijn, is van geen betekenis) dat tot zelfbewustzijn is gekomen! Hoe ontstaat anders een "natie" die ijvert voor zelfbestuur volgens jou?

Die twee definitieshoren dus bij elkaar, en dan kom je tot een juist beeld van de verschillende "nationalismen" die er bestaan...

[Jonas De muynck]

m.a.w. spreken van nationalisme als zijnde gelijk aan: "wij" versus "zij" is complete onzin. Dat kan uiteraard wel en wij in Europa hebben dat maar al te vaak gezien, maar het is geen vanzelfsprekendheid.

Want, denk maar aan de dekolonisatie? De Afrikaanse en Aziatische staten beriepen zich op het nationalisme om zich te kunnen bevrijden van het kolonialisme. Of denk jij dat het kolonialisme een goede zaak was?

M.a.w. een groep mensen kan zichzelf als een natie beschouwen en ijveren voor een eigen staatsverband (in een federaal model kan ook) en dat wil niet noodzakelijk zeggen dat die staat "links" of "rechts" is. De invulling van die staat zal dat moeten uitwijzen.

Denk maar aan de ETA, een marxistische én nationalistische beweging.
De Baskische nationalisten vochten aan de zijde van de communisten, socialisten en de anarchisten tegen Franco onder de Spaanse Burgeroorlog.

Het is allemaal zo eenvoudig niet...

[Jonas De muynck]

Het is zo stil, heeft niemand hier dan een mening over?

[merel]

Weet je, kvolg wat er hier gezegd wordt in de hoop iets bij te leren. Ik lig momenteel nogal in de knoop rond gans dat geheel van regionalisme en separatisme en wat nog allemaal.
Dus een echt idee heb ik er momenteel niet over.
En zoals met een aantal dingen denk ik dat de scheiding links-rechts ook hier weer moeilijk te maken is.

[Jonas De muynck]

Dat heb ik hopelijk duidelijk kunnen maken? Of waren de landen die opkwamen tegen hun kolonisator misschien "rechts"?

Zijn de Palestijnen dan ook rechts? Zijn dat ook "navelstaarders" die racistisch zijn en niet willen samenleven met de Israëlieten in één staat?
Wat doet er toe wat die naam van die staat is? Dat zijn toch letters op een vodje papier?

Denken we aan de Koerden? Is de PKK een rechtse partij?

Niet dus, linkse bewegingen steunen de nationalistische eisen van de Palestijnen en de Koerden maar paradoxaal genoeg vinden ze nationalisme kleinzielig en verouderd? Wat is het nu?

Bij ons in België ligt het anders, ik noem mezelf geen nationalist omdat ik denk dat de legitieme claims van Vlaanderen dankzij de staatshervormingen verwezenlijkt zijn.

Ik ben wel een flamingant omdat ik blijf opkomen voor de verdediging van de Nederlandse taal en vooral omdat ik denk dat de staatshervormingen door hun parallele ontwikkeling aan de Europese eenmaking uiteindelijk België overbodig maken.

Ik wil diegene die de thread begonnen is, wel eens horen eigenlijk?

[merel]

Weer moeilijk, kvoel me links, ik lijk blijkbaar links.
Maar die palestijns-Israelische kwestie, daar kijk ik toch op een andere manier naar.
Ik ga niet mee met de bewegingen hier in Belgie, kben niet pro-palestijns en niet pro-israelisch. Maar gevoelsmatig heb ik meer sympathie voor het israelische volk.
En als ik het goed voorheb zijn zowel links als rechts pro-palestijns? of heb ik dat mis?

[Jonas De muynck]

Toch niet, het blok is bijvoorbeeld manifest pro-Israëlisch.

Waarom ben jij niet pro-Palestijns?

[merel]

Moet ik dat hier echt uit de doeken doen? Er zit daar heel wat achter, en als het echt moet, dan wil ik enkele zaken hier wel zetten.

[Jonas De muynck]

Bwah, als het kan. Je mag het uiteraard ook kort houden.

[merel]

Weet je, dat ligt nogal gevoelig.
maar een grote vraag bij het "goedkeuren" van de palestijnen heb ik bij het feit dat er veel palestijnse doden vallen (vooral de kinderen worden uitvergroot in de media).
Op zich is dit niet te verwonderen als je beide leefwijzen gaat vergelijken. Als men het Israelische volk bekijkt, dan zie je dat hun kinderen bevoorbeeld leven in een sfeer van bescherming. Hoe komt het dat er zoveel palestijnse kinderslachtoffers zijn? de Palestijnen sturen gewoon hun eigen vlees en bloed naar "het front", niet om inkopen te doen, niet om te spelen of toch oorlogje te spelen. Israelisch die worden getroffen (ook de jeugd), worden getroffen door laffe zelfmoordaanslagen.
Er zit daar inderdaad iets fundamenteels verkeerd en ik verafschuw het israelische beleid( Sharon en Co), alleen is dit ondertussen afgebeeld op de ganse bevolking. Embargo's en dergelijke treffen ook niet het beleid, maar de bevolking, die alles uiteindelijk ondergaat.
Verkiezingen? Veel keuze is er niet he, (Rabbin is er niet meer) de keuze tussen kwaad en kwaad is dus niet eenvoudig.
Voor uitgesproken pro-palestijns te zijn zou men beter eens luisteren naar de Israelische bevolking. (idem dito voor pro-israelisch, maar de palestijnse bevolking ken enkel het beleid iets verwijten).
Dat is de hoofreden dat ik me zo kwaad maak in die uitgesproken keuzes.
Ik weet niet of dit hier goed verwoord is (kben niet zo een schrijftalent) maar khoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

[Jonas De muynck]

Ik denk dat ik je begrijp, je hebt kritiek op de media en vindt dat de misdrijven van de Palestijnen te vlotjes geaccepteerd worden?

Dat gaat dus over de strategie die de Palestijnen verkiezen in hun strijd, maar in wezen vind je wel dat de Palestijnen recht hebben op een eigen staat?

[merel]

Ja, net zoals de Israelische bevolking hebben de Palestijnen recht op een plaatsje. of er daarvoor 2 staten moeten zijn? Dat is het probleem he, wie krijgt de heilige stad?
Misschien er een stukje niemandsland van maken?

[Jonas De muynck]

Tja, die oplossing ligt moeilijk natuurlijk.

Eigenlijk ben je pro-palestijns indien je vindt dat ze recht hebben op een eigen staat.

[merel]

Ik weet niet of ik dat wel vind, er moet daar iets veranderen dar ben ik van overtuigd. Maar of 2 staten een oplossing zal zijn, daar ben ik na zeer lang denken niet uit. En ik denk niet dat ik daar uit zal geraken.
Ik vind niet dat we ook maar een iemand openlijk moeten steunen in deze kwestie.
En wat mij betreft, moet men maar samenleven.
Joden, Christenen en de islamieten die er leven.
In de joden heb ik geloof dat het kan (orthodoxen iets minder), hun godsdienst is voor zover ik weet in zekere mate gebaseerd op persoonlijk vrijheid.
De christenen en de islamieten moeten hun drang om in naam van god te vechten misschien links laten liggen?
In alle geval mijn idee is dat godsdienst het fundamentele probleem is. Gevolgd door het beleid.

[Jonas De muynck]

En wat mij betreft, moet men maar samenleven.
Joden, Christenen en de islamieten die er leven.

Dat vind ik ook, maar de breuklijn van de godsdienst loopt parallel met die van de sociale uitsluiting.

De Joden gebruiken het religieuze argument om de Palestijnen elke vorm van sociale opgang te ontnemen.

Godsdienst is niet het probleem, wel wat men in naam van de godsdienst doet.

[virtuoso]

is het probleem niet dat linksen vaak de ontvoogdingsstrijd en regionalisme verwarren...

In Israël hebben de Palestijnen geen rechten.. Ik zou denken dat een links denker eerder de voorkeur zou geven om op te komen voor de rechten van Palestijnen (en Israëlieten) die geen politiek erechten heeft, maar dat een links denker zeer veel moeite heeft om te definiëren wat een Palestijn is...(iemand met een doek rond zijn hoofd)

Of zit hier een probleem in het feit dat men naast links en rechts ook een andere as hebt namelijk invidualistisch (moreel)(libertijn ) (Ik ben uniek en aaanvaard van niemand datz e norùmen en waarden opleggen) tegen de meer authoritaire visie (ik behoor tot een volk met eigen normen en waarden???)

[Jonas De muynck]

Het probleem is dat veel mensen niet weten wat nationalisme in essentie is. De Palestijnse zaak is een NATIONALISTISCHE zaak, ze streven naar een staat voor de Palestijnse natie (is dus niet hetzelfde als het moeilijk te omschrijven "Palestijnse volk", zoals je zelf al zei).

Waarom vindt iedereen nationalisme dan "rechts"? Wat een onzin...