oorlogsmisdadiger Queen Elizabeth wordt geëerd in het Britse parlement

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Nogal grappig dat een communist over oorlogsmisdaden begint.

Iedere ideologie heeft zijn vuile kant. Het grappige in deze vind ik dat een aanhanger van de USSR de Britten verwijt anderen de les te lezen en zelf niet te proper te zijn. Daarmee doet hij exact hetzelfde als hij de Britten verwijt, maar de USSR was ook niet al te proper...

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hij pleegde oorlogsmisdaden maar toch is hij een held omdat hij een voorname rol speelde in WOII en ook veel goed voor z'n land deed. Zo denken de meeste Russen ook over Stalin.

Voorname rol? Ik kan je inderdaad veel momenten opsommen waar de politiek en strategie van Stalin in 1941 de Duitse invallers juist hielp. Uiteindelijk was hij - in tegenstelling tot Hitler na verloop van tijd "wijs" genoeg om zich terughoudender op te stellen maar Stalin streek wel meestal de eer op voor de succesvolle stragieën en daden van anderen en gaf anderen de schuld voor zijn eigen fouten. Hij werd afgebeeld als de wijze glorieuze vader des vaderlands, maar zelf was hij eigenlijk maar een bloedige incompetente strateeg. De werkelijke strategen waren de maarschalken Shaposhnikov en Vasilevsky.

De enige reden waarom sommige Russen heimwee hebben naar Stalin is dat hun "rijk" dan op zijn hoogtepunt stond. Nostalgie dus. Te meer daar de contemporairen van zijn heerschappij uitsterven en de jongere generatie het niet weet hoe het leven onder Stalin was. Het is gewoon hetzelfde als sommige Britten die heimwee hebben naar Victoria en hun "empire".

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Voorname rol? Ik kan je inderdaad veel momenten opsommen waar de politiek en strategie van Stalin in 1941 de Duitse invallers juist hielp. Uiteindelijk was hij - in tegenstelling tot Hitler na verloop van tijd "wijs" genoeg om zich terughoudender op te stellen maar Stalin streek wel meestal de eer op voor de succesvolle stragieën en daden van anderen en gaf anderen de schuld voor zijn eigen fouten. Hij werd afgebeeld als de wijze glorieuze vader des vaderlands, maar zelf was hij eigenlijk maar een bloedige incompetente strateeg. De werkelijke strategen waren de maarschalken Shaposhnikov en Vasilevsky.

De enige reden waarom sommige Russen heimwee hebben naar Stalin is dat hun "rijk" dan op zijn hoogtepunt stond. Nostalgie dus. Te meer daar de contemporairen van zijn heerschappij uitsterven en de jongere generatie het niet weet hoe het leven onder Stalin was. Het is gewoon hetzelfde als sommige Britten die heimwee hebben naar Victoria en hun "empire".

onzin, ook Stalin speelde een grote rol en was uiteindelijk degene die over de strategie besliste. De overwinning tegen het technisch meer ontwikkelde Duitsland was zonder meer spectaculair te noemen. Zijn beslissing om tijd te winnen door het Molotov -ribbentrop pakt was ook cruciaal: in die tijd werden overal in de Sovjet-Unie wapenfabrieken opgericht en een groot deel van de Okräiense industrie reeds overgeplaatst naar de Ural. Westerse historici pogen desperaat hem in een slecht daglicht te stellen maar tevergeefs.

Churchill wachtte tot 1943 om een front in het Westen te openen, toen was de oorlog eigenlijk al beslist en rukte het rode leger reeds westwaards op.

De grootste Stalin adepten in Rusland zijn de 70 plussers, die hem dus wel nog meegemaakt hebben. Daarnaaast weet iedereen dat Stalin van een arm, gebroken, grotendeels agrarisch land een industriële supermacht gemaakt heeft.

Natuurlijk is het terecht vraagtekens te plaatsen bij de bijzonder brutale manier waarop Stalin dit verwezenlijkt heeft. Maar als dit gebeurt door Westerlingen die hun eigen brutale geschiedenis verzwijgen wordt dit niet aanvaard door de meeste Russen.

Overigens opvolger Khrutchov heeft publiekelijk de brutaliteit van Stalin openbaar gemaakt en de officiële Stalin-verering laten ophouden. In Groot-Brittannië gebeurde dit nooit. België onderzocht wel z'n brutale koloniale geschiedenis, toch vind je nog overal lanen genoemd naar Leopold II, die verantwoordelijk was voor de dood van vele miljoenen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat weet ik nog zo niet, het kapitalisme was enkel goed voor West-europa en Noord-Amerika, in de rest van de wereld zorgde het voor ontwrichting en uitbuiting.

"de rest van de wereld" is er anders ook behoorlijk op vooruit gegaan. En het rijkste land ter wereld is een voormalige kolonie...

De communisten hebben alleszins 100'en miljoenen levens op hun geweten, ze voerden algemene gezondheidszorg in en algemeen onderwijs in alle landen waar ze aan de macht kwamen, en eindigden het feodalisme op het platteland. Daardoor redden ze 100000'en miljoenen mensen van een vroege dood.

Feodalisme op het platteland bestaat nog steeds in China. De boeren zijn er nog steeds geen eigenaar van hun land, en nog steeds aan hun land gebonden. De mandarijn heet nu partijsecretaris, je de kleur van de hoedjes is dus verandert...

I stel verder vast dat de welvaart in China pas spectaculair is gaan toenemen nadat men de economie voor een deel vrij gemaakt heeft.

onzin natuurlijk, ik heb net beide landen bezocht. In de filippijnen is zowat de hele economie geprivatiseerd.

Dat wil nog helemaal niet zeggen dat het land een vrije economie heeft.
En verder zeggen voorstanders van de vrije markt ook dat een vrije markt ecomie een noodzakelijke voorwaarde is voor algemene welvaart, maar geen voldoende. Andere voorwaarden zijn politiek stabiliteit en een goede maatschappelijke en legale infrastructuur.
Wat dat laatste betreft scoort China inderdaad erg goed, en daarom dat het de economie daar ook groeit op dit moment. Maar vergelijk China eens met Taiwan of met Zuid Korea.

Wat jij niet kunt aanvaarden is dat vrije markt en neo-liberalisme in de meeste landen meer slecht dan goed gedaan heeft.

De meeste landen staan er nu beter voor dan vroeger. Veel beter in sommige gevallen. Als het neo liberalisme voor verslechtering zorgt dan is moet er wel erg weinig van zijn in de wereld.

[tomm]

Zwitser

Feodalisme op het platteland bestaat nog steeds in China. De boeren zijn er nog steeds geen eigenaar van hun land, en nog steeds aan hun land gebonden. De mandarijn heet nu partijsecretaris, je de kleur van de hoedjes is dus verandert...

De boeren zijn baas over hun eigen land, ze krijgen steun bij het verkopen, zaaien, oogsten, etc. Een totaal andere situatie dan het grootgrondbezit dat nog steeds de norm is in de Filippijnen, Indië, Pakistan, enzovoort.
In China was het ook de norm tot de revolutie van 1949.

I stel verder vast dat de welvaart in China pas spectaculair is gaan toenemen nadat men de economie voor een deel vrij gemaakt heeft.

Ook veel spectaculairder dan landen waar er altijd een volkomen kapitalistische economie geweest is.
Overigens is de Chinese economie nog steeds niet vrij, en kapitalistisch enkel als je staatskapitalisme tot kapitalisme rekent.

Dat wil nog helemaal niet zeggen dat het land een vrije economie heeft.
En verder zeggen voorstanders van de vrije markt ook dat een vrije markt ecomie een noodzakelijke voorwaarde is voor algemene welvaart, maar geen voldoende. Andere voorwaarden zijn politiek stabiliteit en een goede maatschappelijke en legale infrastructuur.

Een vrije economie is geen noodzaak of voorwaarde tot grote groei, zoals China aangeeft.
Wat wel een voorwaarde is inderdaad zijn politieke stabiliteit, goede maatschappelijke en legale infrastructuur. Goede maatschappelijke infrastructuur wil ook zeggen dat er geen al te grote kloof is tussen rijk en arm, dat iedereen toegang heeft tot basisinfrastructuur, onderwijs, gezondheidszorg, enzovoort, dat de economie niet grotendeels in handen is van de 10% rijksten. Dat is niet het geval in de meeste kapitalistische derde wereld landen, wel in de meeste socialistische.

De recepten van het IMF, die landen als de Filippijnen rigoureus opvolgden maar waar China zich geen bal van aantrok, hebben aan deze problemen niets kunnen verhelpen, in tegendeel, de liberalisatie maakte de kloof tussen de elite en de arme massa nog groter. Dat was ook het geval in veel latijns-Amerikaanse landen, waartegen dan vanaf 2000 een tegenbeweging op gang kwam.

Wat dat laatste betreft scoort China inderdaad erg goed, en daarom dat het de economie daar ook groeit op dit moment. Maar vergelijk China eens met Taiwan of met Zuid Korea.

Dat zijn relatief kleine landen die vele miljarden aan westerse steun kregen, en met ook een intelligent en actief overheidsbeleid. Daardoor kon de arme massa inderdaad uit de armoede onttrokken worden. In landen zonder die steun en met een grote bevolking zoals IndiË, Filippijnen, Kenya, etc. lukt dat niet. Die landen hebben nood aan een herverdeling van de rijkdom, aan het onttrekken van de economie uit de klauwen van de elite, aan verregaande landhervormingen en aan basisvoorzieningen voor iedereen.
Enkel communisten zijn erin geslaagd dat voor elkaar te brengen in arme landen met een grote bevolking.

De meeste landen staan er nu beter voor dan vroeger. Veel beter in sommige gevallen. Als het neo liberalisme voor verslechtering zorgt dan is moet er wel erg weinig van zijn in de wereld.

Ik denk dat je weinig in de derde wereld reist. In Kenya, Filippijnen, IndiË, etc. merk je daar weinig van. Je ziet wel een elite en kleine middenklasse die steeds rijker worden, maar de meeste mensen wonen nog steeds in dezelfde gore krottenwijken die steeds groter lijken te worden.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hij pleegde oorlogsmisdaden maar toch is hij een held omdat hij een voorname rol speelde in WOII en ook veel goed voor z'n land deed. Zo denken de meeste Russen ook over Stalin.

Misschien denken de Engelsen zo ook over de Queen

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Misschien denken de Engelsen zo ook over de Queen

Dat klopt inderdaad. Alleen is Stalin in de Westerse media de grote slechterik en queen Victoria, queen Elizabeth of Churchill niet. Het gekende verhaal van twee gewichten...

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat klopt inderdaad. Alleen is Stalin in de Westerse media de grote slechterik en queen Victoria, queen Elizabeth of Churchill niet. Het gekende verhaal van twee gewichten...

Dat gaat dan toch ook op voor beide partijen? Als u er geen probleem me heeft dat nogal wat Russen nog steeds Stalin zien als een nationale held, waarom zouden de Engelsen dat niet mogen met hun koningshuis? En beide parijen hebben overigens geen goed woord over voor elkaar.

Ik bedoel maar, waarom is de ene verering "fout" en de andere niet?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dat gaat dan toch ook op voor beide partijen? Als u er geen probleem me heeft dat nogal wat Russen nog steeds Stalin zien als een nationale held, waarom zouden de Engelsen dat niet mogen met hun koningshuis? En beide parijen hebben overigens geen goed woord over voor elkaar.

Ik bedoel maar, waarom is de ene verering "fout" en de andere niet?

Het verschil is dat de Russen zich wel degelijk ervan bewust zijn sinds Khrutchev dat Stalin fouten maakte en "over de schreef" ging. De Russen zitten de Britten ook niet constant de les te spellen, omgekeerd helaas nog steeds.


Ook bij ons worden queen Victoria, Elizabeth, Churcheel en de rest positief benaderd in de geschiedenisboeken, Stalin grotendeels negatief. In feite zijn de Belgische (bij uitbreiding westerse) geschiedenisboeken en -lessen dus ook subjectief.

[UnionJack]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het verschil is dat de Russen zich wel degelijk ervan bewust zijn sinds Khrutchev dat Stalin fouten maakte en "over de schreef" ging. De Russen zitten de Britten ook niet constant de les te spellen, omgekeerd helaas nog steeds.


Ook bij ons worden queen Victoria, Elizabeth, Churcheel en de rest positief benaderd in de geschiedenisboeken, Stalin grotendeels negatief. In feite zijn de Belgische (bij uitbreiding westerse) geschiedenisboeken en -lessen dus ook subjectief.

Churchill vergelijken met Stalin, ge moet maar lef hebben!!!
De één wilde de vrije wereld vernietigen, de andere heeft ze gered.
Gij zijt een vijs kwijt; das iet da zeker is!
Uw lekkere Soviets spanden wel samen met onzen dolf he... Ze zullen wel verschoten zijn toen die zich ineens tegen hen keerden. Veel chance hebben ze toen gehad, én hulp!

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door UnionJack

Churchill vergelijken met Stalin, ge moet maar lef hebben!!!
De één wilde de vrije wereld vernietigen, de andere heeft ze gered.
Gij zijt een vijs kwijt; das iet da zeker is!
Uw lekkere Soviets spanden wel samen met onzen dolf he... Ze zullen wel verschoten zijn toen die zich ineens tegen hen keerden. Veel chance hebben ze toen gehad, én hulp!

Ik weet niet of het zin heeft te debatteren met neanderthalers, maar k zal een poging doen.

Zoals ik hierboven bewezen heb, heeft Churchill, alsook vele andere Britse gezagsdragers, oorlogsmisdaden begaan.


De Britten, samen met de Fransen, sloten een akkoord met "den Dolf" in 1938 in Munchen (zoek eens op "verdrag van Munchen"). Hun hoop was dat hij tegen de Russen ten oorlog zou trekken.

En uw rethoriek betreffende "vrije wereld" is pure rethoriek, niets anders. De Kenyanen etc. vonden die wereld allesbehalve vrij. De enigen die actief tegen het kolonialisme streden in die tijd waren de communisten.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik weet niet of het zin heeft te debatteren met neanderthalers, maar k zal een poging doen.

Zoals ik hierboven bewezen heb, heeft Churchill, alsook vele andere Britse gezagsdragers, oorlogsmisdaden begaan.


De Britten, samen met de Fransen, sloten een akkoord met "den Dolf" in 1938 in Munchen (zoek eens op "verdrag van Munchen"). Hun hoop was dat hij tegen de Russen ten oorlog zou trekken.

En uw rethoriek betreffende "vrije wereld" is pure rethoriek, niets anders. De Kenyanen etc. vonden die wereld allesbehalve vrij. De enigen die actief tegen het kolonialisme streden in die tijd waren de communisten.

Allemaal de nagel op de kop.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En uw rethoriek betreffende "vrije wereld" is pure rethoriek, niets anders. De Kenyanen etc. vonden die wereld allesbehalve vrij. De enigen die actief tegen het kolonialisme streden in die tijd waren de communisten.

En wat kwam in de plaats van dit kolonialisme? Hoe vrij waren de landen die in het communistische kamp hoorden. Ik denk hierbij aan de Praagse Lente en Hongarije in 1956.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

En wat kwam in de plaats van dit kolonialisme? Hoe vrij waren de landen die in het communistische kamp hoorden. Ik denk hierbij aan de Praagse Lente en Hongarije in 1956.

Die landen waren ook niet echt vrij. Toch werden ze niet economisch uitgebuit. In de jaren 80 was de levensstandaard in Hongarije hoger dan in de Sovjet-Unie zelf. Overigens was de levensstandaard er toen hoger dan nu, zoals alle Hongaren dat zullen beamen.

Wat betreft de gekoloniseerde landen als Kenya, de periode na de onafhankelijkheid was geen succes, maar dat kon oook bijna niet anders als je ziet met welk nalatenschap ze opgezadeld werden.
De kolonisator bleef zich trouwens bemoeien met de Kenyaanse politiek, tot nu toe is er een Engelse basis in Kenya, nabij Nanyuki.