CO2 uitstoot & hout

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Ik heb het wel gelezen, maar je argumenten weerleggen gaat teveel op welles-nietes lijken. Ik kan mijn uitgangspunten niet direct met bewijs staven en ging ervan uit dat het algemeen geaccepteerd is dat onderzoek geld kost.

Ik moet nu gaan vertrekken naar de les (sociologische benadering van de functies van staatsscholing, hoezzah! ), maar ik zal vanavond uitgebreider proberen uit te leggen waarom emissierechten wel degelijk een kost zijn en niet de voordelen hebben die jij vermoedt. I'm working on it.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Er is inmiddels handel in CO2 rechten. Opslaan van CO2 vertegenwoordigt dus een bepaalde waarde. Nu heb ik de volgende redenatie.

Als ik een bos aanplant en na 30 jaar kap ik de bomen (ruimte uiteraard herplanten), van het hout bouw ik daarna huizen, dan zit die CO2 opgeslagen in het hout zolang de woning blijft staan (toch zeker zo'n 50 jaar).

Zou de bouwer van een huis dan eigenlijk co2 rechten mogen verkopen als hij veel (uiteraard duurzaam) hout in de woning stopt?
Moet het gebruik van (duurzaam) hout niet veel meer worden gestimuleerd, middels belastingvrijstelling of subsidies?

Interessante redenering en leuk idee!

Wat mij betreft mochten ze ook alle plastic verpakkingen en schuimrubberen schaaltjes voor kartonnen of papieren versies inruilen. Op voorwaarde dat er zo bomenplantages geplant worden die na iedere kapping worden vervangen.
Ik weet wel niet hoe het zit met de CO2 uitstoot en andere emissie bij het maken van papier of karton? (Ik neem aan dat dit toch minder vervuilend is dan de productie en verwerking van het uit aardolie geproduceerde plastic?)

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Iemand trouwens een idee hoeveel co2 er zit in hout?
Welke boomsoort groeit het snelst?
Welke boomsoort bevat het meeste co2?

Welke boomsoort moet je kiezen als het doel uitsluitend is: co2 vangen?

In een ver en vaag verleden wist ik dat.
Ik denk zelfs dat ik het hier ooit heb neergeschreven, maar de zoekfunctie brengt me niet tot bij het bericht.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

In een ver en vaag verleden wist ik dat.
Ik denk zelfs dat ik het hier ooit heb neergeschreven, maar de zoekfunctie brengt me niet tot bij het bericht.

Even doorzoeken Groentje, het zijn maar 6.900 berichten.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Interessante redenering en leuk idee!

Wat mij betreft mochten ze ook alle plastic verpakkingen en schuimrubberen schaaltjes voor kartonnen of papieren versies inruilen. Op voorwaarde dat er zo bomenplantages geplant worden die na iedere kapping worden vervangen.
Ik weet wel niet hoe het zit met de CO2 uitstoot en andere emissie bij het maken van papier of karton? (Ik neem aan dat dit toch minder vervuilend is dan de productie en verwerking van het uit aardolie geproduceerde plastic?)

Je voegt er inderdaad een veelgebruikt artikel aan toe. Als we bewust artikelen vervangen voor artikelen die veel co2 bevatten, dan vangen we die co2 vast zolang het artikel instand blijft. Dat geldt dan ook bij schuttingen, interieur, kantoormeubelen, winkelinventarissen, vangrails, bruggen, enz. Misschien kan iemand nog een mooie auto ontwerpen waarbij een deel is opgebouwd uit hout?

Op het moment dat het artikel echt niet meer herbruikbaar is, kan het in een energiecentrale als brandhout kiezen. De co2 komt dan vrij, maar het energiebedrijf wordt verplicht de co2 te compenseren met nieuwe aanplant. (of emissierechten te kopen, de verkoper van die rechten zorgt dan voor de co2 compensatie)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

misschien een paar domme vraagjes, maar

om de vervuiler te kunnen veroordelen heb je toch een wetgeving nodig die zegt wat vervuiling is, niet?

Neen, je hebt in se zelfs geen precedent nodig.

Vervuiling van een rivier is een tijdelijke vervuiling, omdat een rivier stroomt, en je het water dat door je stukje eigendom stroomt, maar een moment op je eigenlijke bezit verblijft. De vervuiling zelf verblijft dus maar tijdelijk op je eigendom. Hoe ga je schade kunnen aantonen op eigendom dat elke seconde verandert, van samenstelling, debiet, etc?

Op dezelfde manier dat dat al jaren aangetoond wordt door de bouwsector, maar met water- ipv. bodemsamples.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Je voegt er inderdaad een veelgebruikt artikel aan toe. Als we bewust artikelen vervangen voor artikelen die veel co2 bevatten, dan vangen we die co2 vast zolang het artikel instand blijft. Dat geldt dan ook bij schuttingen, interieur, kantoormeubelen, winkelinventarissen, vangrails, bruggen, enz. Misschien kan iemand nog een mooie auto ontwerpen waarbij een deel is opgebouwd uit hout?

Op het moment dat het artikel echt niet meer herbruikbaar is, kan het in een energiecentrale als brandhout kiezen. De co2 komt dan vrij, maar het energiebedrijf wordt verplicht de co2 te compenseren met nieuwe aanplant. (of emissierechten te kopen, de verkoper van die rechten zorgt dan voor de co2 compensatie)

Het belasting op toegevoegde waarde systeem werkt zowieso op die manier, de taxatie zal dan ook zowieso proportioneel zijn.

Tenzij iedereen meedoet echter, is het gewoon een oefening in de eigen economische voet schieten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Neen, je hebt in se zelfs geen precedent nodig.


Op dezelfde manier dat dat al jaren aangetoond wordt door de bouwsector, maar met water- ipv. bodemsamples.

Je hebt toch referentiewaarden nodig, een limiet die zegt welke hoeveelheid natuurlijk is en welke niet?

[André de Hollander]

[quote=TomB;3130649]

Het belasting op toegevoegde waarde systeem werkt zowieso op die manier, de taxatie zal dan ook zowieso proportioneel zijn.

Ik begrijp die opmerking niet. Wil je hem verduidelijken?

Tenzij iedereen meedoet echter, is het gewoon een oefening in de eigen economische voet schieten.

Grotendeels mee eens.
Al blijkt in de praktijk soms dat gezonde cq milieubewuste maatregelen soms geen geld kosten. Denk bijvoorbeeld aan de maatregel dat er geen gratis plastic tasjes meer worden verstrekt. Beter voor het milieu en het spaart nog geld uit ook.
Ook beroepen steeds meer bedrijven zich op ppp duurzaam ondernemen. Dit soort maatregelen past dan prima in hun beleid en mag dan ook wat kosten.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Er is inmiddels handel in CO2 rechten. Opslaan van CO2 vertegenwoordigt dus een bepaalde waarde. Nu heb ik de volgende redenatie.

Als ik een bos aanplant en na 30 jaar kap ik de bomen (ruimte uiteraard herplanten), van het hout bouw ik daarna huizen, dan zit die CO2 opgeslagen in het hout zolang de woning blijft staan (toch zeker zo'n 50 jaar).

Zou de bouwer van een huis dan eigenlijk co2 rechten mogen verkopen als hij veel (uiteraard duurzaam) hout in de woning stopt?
Moet het gebruik van (duurzaam) hout niet veel meer worden gestimuleerd, middels belastingvrijstelling of subsidies?

Stoken met hout is sowieso CO2-neutraal.
Wat vrijkomt werd eerder gebonden, CO2-balans is nul
Daarom worden de nieuwe zero-CO2-huizen met pellets verwarmd.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Stoken met hout is sowieso CO2-neutraal.
Wat vrijkomt werd eerder gebonden, CO2-balans is nul
Daarom worden de nieuwe zero-CO2-huizen met pellets verwarmd.

Klopt helemaal. Alleen als mensen co2 rechten krijgen voor het hout in hun woning, dan moet het wel hout blijven. Zodra het verbrand wordt, komt de co2 weer vrij. Dat moet dan weer wel gecompenseerd worden. Dat is ook het bezwaar van sommigen deskundigen momenteel. Ze zeggen: "CO2 uitstoot compenseren met boomaanplant is onzin. Ooit komt die co2 weer vrij als de boom gekapt wordt of wegrot". Als die aanplant dan gedaan is voor compensatie van co2 uitstoot door verbranding van delfstoffen, dan komt op lange termijn toch meer co2 in de atmosfeer.

Als je zelf spontaan een bos plant en later verbrandt, dan is dat natuurlijk co2-neutraal.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Je hebt toch referentiewaarden nodig, een limiet die zegt welke hoeveelheid natuurlijk is en welke niet?

Hebt gij iemand anders nodig om referentiewaarden te bepalen en te argumenteren? Tenzij ge den allereerste zijt die zo'n zaak voor de rechtbank brengt kunt ge de tabellen van al uw voorgangers gebruiken.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Ik begrijp die opmerking niet. Wil je hem verduidelijken?

Ik legde maar uit dat als je toegevoegde waarde door toegevoegde CO2 vervangt uw inningssysteem reeds bestaat.

Grotendeels mee eens.
Al blijkt in de praktijk soms dat gezonde cq milieubewuste maatregelen soms geen geld kosten. Denk bijvoorbeeld aan de maatregel dat er geen gratis plastic tasjes meer worden verstrekt. Beter voor het milieu en het spaart nog geld uit ook.

Ik krijg graag een plastic tasje, en ik wens daarvoor te betalen. Ik heb al die regelneverij niet nodig.

Ook beroepen steeds meer bedrijven zich op ppp duurzaam ondernemen. Dit soort maatregelen past dan prima in hun beleid en mag dan ook wat kosten.

Duurzaamheid zal zichzelf opdringen, we hebben daar geen regels voor nodig.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Een "duurzaam" bedrijfsbeleid volgt doorgaans uit economische logica van kosten versus baten. Belastingen afschaffen en er komen al heel wat meer middelen vrij voor duurzaam bedrijfsbeleid en dergerlijke.

zever. Hoe stimuleert ge dan incentieven? Want gij zjit toch voor een vrije markt dacht ik, een echte liberaal. Dus dan zoudt ge de bedrijven zélf moeten laten doen, en dus incentieven scheppen om het voordelig te maken. Hoe?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Duurzaamheid zal zichzelf opdringen, we hebben daar geen regels voor nodig.

(hoe?)

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Je voegt er inderdaad een veelgebruikt artikel aan toe. Als we bewust artikelen vervangen voor artikelen die veel co2 bevatten, dan vangen we die co2 vast zolang het artikel instand blijft. Dat geldt dan ook bij schuttingen, interieur, kantoormeubelen, winkelinventarissen, vangrails, bruggen, enz. Misschien kan iemand nog een mooie auto ontwerpen waarbij een deel is opgebouwd uit hout?

Op het moment dat het artikel echt niet meer herbruikbaar is, kan het in een energiecentrale als brandhout kiezen. De co2 komt dan vrij, maar het energiebedrijf wordt verplicht de co2 te compenseren met nieuwe aanplant. (of emissierechten te kopen, de verkoper van die rechten zorgt dan voor de co2 compensatie)

Voil�*!
Mensen die redeneren zoals jij hebben we nodig in de politiek!

De huidige Kyotonormenhandel en de verhoogde milieutaksen hebben een verwaarloosbaar effect op het milieu, in het eerste geval omwille van die handel in emissierechten zodat ieder land aan zijn maximumuitstoot komt (er is dus wel een beetje 'milieuwinst', nl tot aan de Kyotocriteria). In het tweede geval wordt het geld gegeven aan milieutaks niet gebruikt om detmilieuschade te compenseren maar om financiele putten te vullen. Op de manier die u voorstelt, haalt het milieu wel winst uit de opgezette praktijken!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

(hoe?)

Doordat het onmogelijk is om op niet duurzame wijze voort te produceren.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Doordat het onmogelijk is om op niet duurzame wijze voort te produceren.

Doordat de overheid zich moeit (eventueel gesteund door de publieke opinie), ja.

Maar dat was allicht niet wat jij wou zeggen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Doordat de overheid zich moeit (eventueel gesteund door de publieke opinie), ja.

Maar dat was allicht niet wat jij wou zeggen.

Neen, het is zowieso onmogelijk om op niet duurzame manier te blijven voortproduceren. Prijsgewijs is het nu al zeer interessant om een salvage yard te opereren doordat grondstofprijzen uit de pan gaan. Hoe meer streken ontwikkelen, hoe meer profitabel de recyclage etc. gaat zijn. Hetzelfde gaat op voor fossiele energie e.d.

Door als overheid regulaties op te leggen laat je een deel van je economie voorlopen op wat zowieso gaat gebeuren, aan zeer hoge kost.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Neen, het is zowieso onmogelijk om op niet duurzame manier te blijven voortproduceren. Prijsgewijs is het nu al zeer interessant om een salvage yard te opereren doordat grondstofprijzen uit de pan gaan. Hoe meer streken ontwikkelen, hoe meer profitabel de recyclage etc. gaat zijn. Hetzelfde gaat op voor fossiele energie e.d.

Door als overheid regulaties op te leggen laat je een deel van je economie voorlopen op wat zowieso gaat gebeuren, aan zeer hoge kost.

Als duurzaam produceren goedkoper is dan vervuilend produceren, dan hebben we geen politieke bemoeienis nodig. Dan kiest de industrie automatische voor die goedkoopste oplossing. Je gaat er echter -generaliserend- aan voorbij dat het heel vaak niet het geval is. Dan kan (met een kleine politieke ingreep) toch hetzelfde effect bereikt worden.
Voorbeeld: ( het is een voorbeeld, dus geen discussie over details)
Stel een plastic zakje kost 0,5 cent. Een papieren zak kost 0,6 cent. Wat krijg je dan standaard aangeboden in een winkel? Juist: plastic. Stel nu dat de grondstof voor de papieren zak komt uit duurzame bossen, bij de productie wordt minder energie gebruikt, de papieren zakken worden gerecycleerd, enz. Dankzij de co2 in de papieren zak en de mindere vervuiling levert dat een milieuvoordeel op dat weergegeven in geld een waarde van 0,2 cent vertegenwoordigd. Als de overheid niets doet, blijven de plastic zakken in gebruik. Als de overheid wel maatregelen neemt, levert dat een besparing op van 0,1 cent per zak.

Verder wil ik nog een argument noemen die je ongelijk bewijst. Als je redenering zou kloppen, dan zou er ook geen verschil zitten in de milieuprestaties van bedrijven. In de beleggerswereld wordt steeds meer naar de duurzaamheid van bedrijven gekeken. Het is een argument (naast o.a. verwachte dividend en winst) om een aandeel te kopen. Er worden lijstjes gemaakt van groepen bedrijven. Sommigen krijgen het predicaat 'Best of Class'. Ze weten binnen de eigen sector op milieugebied veel betere prestaties neer te zetten.