Volgend jaar samen de Beeldenstorm van 500 jaar geleden vieren?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar bestond die twijfel wel, daar de Franstaligen slechts vonden dat het ging om een verzameling dialecten. En de sociale status was ook heel laag, zelfs gedeeld door de Vlamingen.

Bovenstaande lezende denk ik dat in het begin van de 19e eeuw er wel degelijk een Nederlandse standaardtaal was in België, namelijk ook politiek gemotiveerd en cultureel zeker verdedigbaar. Naarmate de verfransing van de staat vorderde in de 19e eeuw kan je vermoeden dat er meer een meer sprake is van een dialect, en minder van een standaardtaal. (maar dat heeft dus voornamelijk politieke drijfveren). De Vlaamse ontvoogding heeft dat proces weer omgekeerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Bovenstaande lezende denk ik dat in het begin van de 19e eeuw er wel degelijk een Nederlandse standaardtaal was in België, namelijk ook politiek gemotiveerd en cultureel zeker verdedigbaar. Naarmate de verfransing van de staat vorderde in de 19e eeuw kan je vermoeden dat er meer een meer sprake is van een dialect, en minder van een standaardtaal. (maar dat heeft dus voornamelijk politieke drijfveren). De Vlaamse ontvoogding heeft dat proces weer omgekeerd.

Net zo kunnen we denken over het Luxemburgs: de standaardtaal bestaat, ook al wordt ze zelden gesproken en ook heel weinig geschreven.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar bestond die twijfel wel, daar de Franstaligen slechts vonden dat het ging om een verzameling dialecten.

Twijfel en louter perceptie bij "de Franstaligen". Voor een taalwetenschapper is dat volslagen onbelangrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En de sociale status was ook heel laag, zelfs gedeeld door de Vlamingen.

De sociale status van het AN was destijds veel geringer dan nu. Maar dat is geen reden om het bestaan van ervan te ontkennen.
De kriteria die wiki aanhaalt, zijn toetsstenen om om "dialekt" of "standaardtaal" te etiketteren. Het AN bestond gewoonweg ondanks een lage sociale status. Of waren het nu net de dialekten die een lage sociale status hadden ??

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zo kunnen we denken over het Luxemburgs: de standaardtaal bestaat, ook al wordt ze zelden gesproken en ook heel weinig geschreven.

O...! Ze wordt dus zelfs weinig gesproken ! En die standaardtaal bestaat nog maar enige decennia en voornamelijk - letterlijk en figuurlijk - op papier.
IK dacht dat ik dan terecht wel stelde dat het "in se" een dialekt is.
Temeer daar datzelde Luxemburgs in België, Duitsland en Frankrijk wél een dialekt is.
Het is dus inderdaad de politiek maar niet de linguïstiek die het tot standaardtaal maakt.

Let trouwens op de parallel met het Limburgs en het Zuidafrikaans. Zijn dat standaardtalen of dialekten? Men kan daarvan enkel standaardtalen maken vanuit een politieke motivatie.
Zuidafrikaans vind ik eigenlijk een gestandaardiseerd dialekt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Twijfel en louter perceptie bij "de Franstaligen". Voor een taalwetenschapper is dat volslagen onbelangrijk.

Dat is nu juist: taalkundig is het moeilijk een onderscheid te maken tussen dialect en taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

O...! Ze wordt dus zelfs weinig gesproken ! En die standaardtaal bestaat nog maar enige decennia en voornamelijk - letterlijk en figuurlijk - op papier.

Luxemburgers spreken onder elkaar gewoon hun Luxemburgs dialect. De standaardvariant wordt op school gebruikt bijvoorbeeld of bij de Luxemburgstalige uitzendingen van RTL.

Er zijn trouwens nog talen in Europa die pas vrij recent een standaardtaal gekregen. Bestaan die talen voor u dan niet en blijven het ten eeuwigen dage dialecten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK dacht dat ik dan terecht wel stelde dat het "in se" een dialekt is.

Dat is niet terecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Let trouwens op de parallel met het Limburgs en het Zuidafrikaans. Zijn dat standaardtalen of dialekten? Men kan daarvan enkel standaardtalen maken vanuit een politieke motivatie.
Zuidafrikaans vind ik eigenlijk een gestandaardiseerd dialekt.

Binnen de Vlaamse, Nederlandse, Duitse en Waalse politieke context zijn het dialecten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De kriteria die wiki aanhaalt, zijn toetsstenen om om "dialekt" of "standaardtaal" te etiketteren. Het AN bestond gewoonweg ondanks een lage sociale status. Of waren het nu net de dialekten die een lage sociale status hadden ??

Voor de Franstaligen was er geen onderscheid: Nederlands in al zijn aspecten, "le flamand", was sowieso van lage status.

[edwin2]

Ook wordt wel eens gezegd dat een taal een dialect is met een leger. Ik zou eerder in een aantal gevallen de term streektaal gebruiken als dialect, bij het Luxemburgs, het Limburgs en het Nedersaksisch.

In België gaat men nogal neurotisch mee om met de term streektaal, voornamelijk om politieke redenen. In Nederland echter niet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Luxemburgers spreken onder elkaar gewoon hun Luxemburgs dialect. De standaardvariant wordt op school gebruikt bijvoorbeeld of bij de Luxemburgstalige uitzendingen van RTL.

En welke lokale variant werd dan wel gebombardeerd tot standaard.
Even raden : die van Luxemburg stad. ?
Het zou interessant zijn van na te gaan hoe die keuze gemaakt geweest is en hoe zich die standaard vormde.
Wat de geschreven taal betreft vinden we hier iets:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Luxemb...tandaardisatie
Maar daarmee weten we nog niet welke uitspraak werd genomen als standaard.

Er zijn trouwens nog talen in Europa die pas vrij recent een standaardtaal gekregen.

Oo ? Welke ?

Bestaan die talen voor u dan niet en blijven het ten eeuwigen dage dialecten?

Taalkundig in se wel lettende op:Het Luxemburgs is een Middelduitse en daarmee ook Hoogduitse variëteit van Middelfrankische stam. Sommige classificaties brengen het onder bij het Moezelfrankisch. Samen met het Ripuarisch en het Rijnfrankisch vormt het Moezelfrankisch de westelijke groep van de Middelduitse dialecten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Twijfel en louter perceptie bij "de Franstaligen". Voor een taalwetenschapper is dat volslagen onbelangrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Van Den Berghe

Dat is nu juist: taalkundig is het moeilijk een onderscheid te maken tussen dialect en taal.

Ha neen! Zo bedoel ik dat niet! Ik preciseer en bedoel:
Twijfel en louter perceptie bij "de Franstaligen". Voor een taalwetenschapper was die perceptie volslagen onbelangrijk omdat hij goed genoeg wist dat in België een AN bestond naast dialekten.
De vergelijking die gij maakt met het Luxemburgs - nopens die Wikikriteria - die gaat niet op want in Vlaanderen werd alles geschreven in het AN. Luxemburgers gebruiken hun nieuwe geschreven standaardtaal niet.
Ik vind dat die standaardtaal eigenlijk in se een politiek zet is om toch maar niet
de Duitse standaardtaal te gebruiken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Binnen de Vlaamse, Nederlandse, Duitse en Waalse politieke context zijn het dialecten.

Ook taalkundig bekeken:
Wiki: De term "Limburgs" slaat puur taalkundig op de Nederfrankische dialecten gesproken tussen de Benrather linie (maken/machen) en de Uerdinger linie (ik/ich), die hoofdzakelijk worden gekenmerkt door een beperkte deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving en het gebruik van stoot- en sleeptonen; beide unieke ontwikkelingen binnen het Nederfrankisch.

Limburgs is in Nederland erkend als minderheidstaal. Maar is dat dan de minderheidstaal van Venlo of die van Maastricht. Er is geen standaardlimburgs. Dus is het een dialekt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor de Franstaligen was er geen onderscheid: Nederlands in al zijn aspecten, "le flamand", was sowieso van lage status.

Goed, maar wat telt is het standpunt van de taalkundige.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Limburgs is in Nederland erkend als minderheidstaal. Maar is dat dan de minderheidstaal van Venlo of die van Maastricht. Er is geen standaardlimburgs. Dus is het een dialekt.

Zo simpel is het niet, dat er nog geen standaardisatie heeft plaatsgevonden wil niet zeggen dat Limburgs geen streektaal is maar een dialect. Bovendien staat in Nederland een streektaal in tussen een taal en een dialect.
Het Fries kende tot voor kort ook geen standaardisatie, nu wel dus. Daarom ook is het geen streektaal meer maar een taal. Wanneer gaat men nu eindelijk het Limburgs in België erkennen als streektaal ? Dat ligt erg politiek gevoelig zo....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed, maar wat telt is het standpunt van de taalkundige.

Ook dan hebt u een probleem: denk maar over de heel verschillende standpunten die Duitse en Nederlandse taalkundigen innamen over onze taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het Fries kende tot voor kort ook geen standaardisatie, nu wel dus. Daarom ook is het geen streektaal meer maar een taal.

Fries bestond als taal lang voor het Nederlands vorm begon te krijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wanneer gaat men nu eindelijk het Limburgs in België erkennen als streektaal ? Dat ligt erg politiek gevoelig zo....

Het advies van de Taalunie was heel duidelijk: niet doen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fries bestond als taal lang voor het Nederlands vorm begon te krijgen.

Er waren vroeger bij het Fries, net als bij het Nederfrankisch dialecten die een taalkundige samenhang te zien gaven. Uit Oudnederfrankisch is Nederlands ontstaan. Fries is pas deze eeuw gestandaardiseerd. Fries en Nederlands zijn trouwens even oud, alleen de term Nederlands is pas later ingevoerd.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het advies van de Taalunie was heel duidelijk: niet doen.

Is dus wel zo in Nederland, Limburgs is een erkende streektaal.