[ballonnetje] Europa der regio's

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Vereist om een toestand van staatloosheid te bereiken:

-Stabiele situatie in de wereld
-stukje ruw land

Men bakene dit ruwe stukje grond af, ontdoen het van alle invloeden van buitenaf en stoppen er elkeen die uit de maatschappij wil stappen. Het scheppen van elke vorm van beschaving is verboden. Zodoende moeten diegenen die buiten de maatschappij wensen te leven niets afstaan aan de samenleving maar ontvangen ze er ook niets van. Ze leven zoals de mens in zijn primitiefste toestand en genieten nu een vrijheid, niet beknot door restricties van een samenleving, maar ook niet vergroot door de mogelijkheden die deze hem biedt. Dat Rousseau hier niet opgekomen is.

Enkele puntjes van commentaar. Ten eerste, de menselijke soort heeft nu reeds alle niches ingenomen die hij kan innemen op onze planeet. Dat stukje ruw land dat je wil inpalmen wil dus gewoon zeggen dat je ergens een nieuwe kolonie wil opstarten, een nieuwe gemeenschap, een nieuwe staat.

Ten tweede, leven zonder invloeden van buitenaf, dat is onmogelijk. Je neemt je opvoeding, je verleden mee naar dat stukje ruw land. Je bent dus als het ware reeds geconditioneerd als je daar aankomt. Een 'Blue Lagune' kan het dan al niet meer worden.

Ten derde, je wil je terrein afbakenen, je wil dus je territorium afbakenen en het bezit ervan voorbehouden aan je selecte groepje van staatlozen. Het begrip 'bezit' doet zijn intrede.

Conclusie : volgens mij moet je je idee laten varen, en gewoon uitgaan van de bestaande toestand. Deze evalueren om er vervolgens correcties aan aan te brengen. Correcties die uitgaan van universele waarden, van universalisme.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Enkele puntjes van commentaar. Ten eerste, de menselijke soort heeft nu reeds alle niches ingenomen die hij kan innemen op onze planeet. Dat stukje ruw land dat je wil inpalmen wil dus gewoon zeggen dat je ergens een nieuwe kolonie wil opstarten, een nieuwe gemeenschap, een nieuwe staat.

Ten tweede, leven zonder invloeden van buitenaf, dat is onmogelijk. Je neemt je opvoeding, je verleden mee naar dat stukje ruw land. Je bent dus als het ware reeds geconditioneerd als je daar aankomt. Een 'Blue Lagune' kan het dan al niet meer worden.

Ten derde, je wil je terrein afbakenen, je wil dus je territorium afbakenen en het bezit ervan voorbehouden aan je selecte groepje van staatlozen. Het begrip 'bezit' doet zijn intrede.

Conclusie : volgens mij moet je je idee laten varen, en gewoon uitgaan van de bestaande toestand. Deze evalueren om er vervolgens correcties aan aan te brengen. Correcties die uitgaan van universele waarden, van universalisme.

Ik verloor even mijn tekstje, dus vergeef mij als het wat gehandicapt overkomt.

Stap voor stap aanpakken. De mensheid heeft niet het gehele aardoppervlak nodig om te overleven, zodoende kunnen wel wat stukjes vrijgemaakt worden (Sahel ofzo). Ik ga wel uit van een wereld in evenwicht, waar zoiets doenbaar is. Een wereldregering is niet vereist, maar is wel een logisch gevolg van die evenwichtstoestand.

Vervolgens, wanneer iemand alles op alles moet zetten om te overleven (wat de mens het grootste gedeelte van zijn tijd gedaan heeft) vervagen de al bij al subtiele verschillen tussen mensen uit verschillende culturen.

Inderdaad, ik ontken "bezit" ook niet, want om een bezitloos gebied te creëren moet je eerst en vooral een gebied hebben waar er wel zoiets bestaat als bezit. Dat ze het ongerepte gebied als het "hunne" zouden beschouwen hoeft echter niet noodzakelijk voort te vloeien uit het feit dat het niet van de buitenwereld is, toch? Want daarvoor is net een algemene bezits-ingesteldheid vereist. Zo belanden we bij een circelredenering.

Natuurlijk deel ik je conclusie, maar daar waar jij (eerder) beweerde dat utopisme zinledig is, geloof ik dat je kan werken, gestuwd door een "idee" hoe een samenleving eruit kan zien. Deze clausule neem ik op. Maar dat zal er wel uitgaan na een tijdje.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Ik verloor even mijn tekstje, dus vergeef mij als het wat gehandicapt overkomt.

Stap voor stap aanpakken. De mensheid heeft niet het gehele aardoppervlak nodig om te overleven, zodoende kunnen wel wat stukjes vrijgemaakt worden (Sahel ofzo). Ik ga wel uit van een wereld in evenwicht, waar zoiets doenbaar is. Een wereldregering is niet vereist, maar is wel een logisch gevolg van die evenwichtstoestand.

Vervolgens, wanneer iemand alles op alles moet zetten om te overleven (wat de mens het grootste gedeelte van zijn tijd gedaan heeft) vervagen de al bij al subtiele verschillen tussen mensen uit verschillende culturen.

Inderdaad, ik ontken "bezit" ook niet, want om een bezitloos gebied te creëren moet je eerst en vooral een gebied hebben waar er wel zoiets bestaat als bezit. Dat ze het ongerepte gebied als het "hunne" zouden beschouwen hoeft echter niet noodzakelijk voort te vloeien uit het feit dat het niet van de buitenwereld is, toch? Want daarvoor is net een algemene bezits-ingesteldheid vereist. Zo belanden we bij een circelredenering.

Natuurlijk deel ik je conclusie, maar daar waar jij (eerder) beweerde dat utopisme zinledig is, geloof ik dat je kan werken, gestuwd door een "idee" hoe een samenleving eruit kan zien. Deze clausule neem ik op. Maar dat zal er wel uitgaan na een tijdje.

De vlucht die de hoge technologische kennis neemt, en de gemakkelijke wereldwijde verspreiding van deze kennis, zorgen voor een nooit geziene mondialisering. Dit creëert enorme mogelijkheden voor vooruitgang, maar ook voor vernietiging. Terroristen krijgen een almaar stijgende vernietigingskracht ter beschikking, die statistisch gezien ook zal gebruikt worden. De vraag is dus niet of er nog zware aanslagen zitten aan te komen, maar wel waar en wanneer. Het is mijn mening dat deze aanslagen zullen zorgen voor een versnelling van de universalisering, van het universalisme.

Wat het utopisme betreft : je kan zeker werken vanuit zo'n idee van hoe een samenleving er dient uit te zien, maar de uitvoerende macht (onze politiekers) kan maar beter niet uitgaan van het "idee". Het idee zal mijns inziens enkel kunnen omgezet worden in praktijk als de omgeving er klaar voor is, als de tijdsgeesten er rijp voor zijn.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De vlucht die de hoge technologische kennis neemt, en de gemakkelijke wereldwijde verspreiding van deze kennis, zorgen voor een nooit geziene mondialisering. Dit creëert enorme mogelijkheden voor vooruitgang, maar ook voor vernietiging. Terroristen krijgen een almaar stijgende vernietigingskracht ter beschikking, die statistisch gezien ook zal gebruikt worden. De vraag is dus niet of er nog zware aanslagen zitten aan te komen, maar wel waar en wanneer. Het is mijn mening dat deze aanslagen zullen zorgen voor een versnelling van de universalisering, van het universalisme.

Wat het utopisme betreft : je kan zeker werken vanuit zo'n idee van hoe een samenleving er dient uit te zien, maar de uitvoerende macht (onze politiekers) kan maar beter niet uitgaan van het "idee". Het idee zal mijns inziens enkel kunnen omgezet worden in praktijk als de omgeving er klaar voor is, als de tijdsgeesten er rijp voor zijn.

Inderdaad, zoiets mag niet via politieke weg gerealiseerd worden, dat zou waanzin zijn.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Inderdaad, zoiets mag niet via politieke weg gerealiseerd worden, dat zou waanzin zijn.

Dan is het regionale europa een slecht idee, want de bevolking ligt er niet wakker van, tenzij een kleine minderheid van irrationelen. De natiestaat heeft haar diensten bewezen en zal dat nog een heel tijdje doen. Bovendien is de suprastaat op deze manier best herkenbaar voor de europese bevolking. Geen enkele reden dus om af te stappen van het huidige systeem.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Dan is het regionale europa een slecht idee, want de bevolking ligt er niet wakker van, tenzij een kleine minderheid van irrationelen. De natiestaat heeft haar diensten bewezen en zal dat nog een heel tijdje doen. Bovendien is de suprastaat op deze manier best herkenbaar voor de europese bevolking. Geen enkele reden dus om af te stappen van het huidige systeem.

Jawel, want de macht van de Europese naties afzonderlijk is tanende. Er is een overkoepelend geheel nodig die naar buiten toe met een stem kan spreken. Dit kan echter niet in een Europese natie, dus moet een alternatieve oplossing gevonden worden. Een Europa van regio's lijkt me een veel natuurlijker oplossing dan een van naties, want het is net van de naties dat men de macht moet halen.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Jawel, want de macht van de Europese naties afzonderlijk is tanende. Er is een overkoepelend geheel nodig die naar buiten toe met een stem kan spreken. Dit kan echter niet in een Europese natie, dus moet een alternatieve oplossing gevonden worden. Een Europa van regio's lijkt me een veel natuurlijker oplossing dan een van naties, want het is net van de naties dat men de macht moet halen.

Tuurlijk is de macht van de afzonderlijke naties tanende, niet enkel in europa, maar wereldwijd. Daar zorgt het kapitalistische wereldsysteem voor. De natiestaat staat erbij en kijkt ernaar (de regio zou dat ook doen).

Schaalvergroting werkt blijkbaar tegenkrachten op, zoals de regionalistische reflex er duidelijk één is. Opgepast, dit soort van mensen kan smerig uit de hoek komen.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Tuurlijk is de macht van de afzonderlijke naties tanende, niet enkel in europa, maar wereldwijd. Daar zorgt het kapitalistische wereldsysteem voor. De natiestaat staat erbij en kijkt ernaar (de regio zou dat ook doen).

Schaalvergroting werkt blijkbaar tegenkrachten op, zoals de regionalistische reflex er duidelijk één is. Opgepast, dit soort van mensen kan smerig uit de hoek komen.

Waarom ze beschouwen als tegenstanders wanneer je ze als een middel kan gebruiken? Het enige dat we daarvoor nodig hebben is een gemeenschappelijke vijand. De afzonderlijke staten.

Overigens is het wijs in afwachting tot de vervaging van natiegrenzen niet verdrukt te worden door de nog altijd bestaande naties (ik denk hierbij aan de grote blokken in het oosten en westen). Wat op termijn dreigt te gebeuren.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Is Vlaanderen een regio?

Yep... Zelfs een NUTS 1 regio...

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Waarom ze beschouwen als tegenstanders wanneer je ze als een middel kan gebruiken? Het enige dat we daarvoor nodig hebben is een gemeenschappelijke vijand. De afzonderlijke staten.

Overigens is het wijs in afwachting tot de vervaging van natiegrenzen niet verdrukt te worden door de nog altijd bestaande naties (ik denk hierbij aan de grote blokken in het oosten en westen). Wat op termijn dreigt te gebeuren.

Macchiavellisme in z'n zuiverste vorm. Hoe kun je in hemelsnaam de verzwakkende nationale staten als vijand beschouwen. Dit is gewoon ridicuul. Want, stel je kunt de nationale staat ontmantelen, dan komt er een nieuwe staat in de plaats, de regionale, en die is even zwak. Is het dan niet beter gewoon de situatie te aanvaarden en zich te concentreren op wat er werkelijk belangrijk is, de mondialisering, de digitalisering, de moderne technologie, ...

Het gras is altijd groener op een ander. Tot men weg is naar de ander. Dan pas beseft men op welk een eiland van stabiliteit we hier leven. Believe me, we leven in de kern van het kapitalistische wereldsysteem (ik weet het, ik blijf het herhalen), en zullen dat nog een heel tijdje blijven, tot de moment dat het kapitalisme zal sterven, waarschijnlijk nog in de loop van deze eeuw. Wat er daarna komt, dat weet jij net zomin als eender wie.

[Nr.10]

Het is belangrijk om een positief discours te voeren.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Waarom ze beschouwen als tegenstanders wanneer je ze als een middel kan gebruiken? Het enige dat we daarvoor nodig hebben is een gemeenschappelijke vijand. De afzonderlijke staten.

Overigens is het wijs in afwachting tot de vervaging van natiegrenzen niet verdrukt te worden door de nog altijd bestaande naties (ik denk hierbij aan de grote blokken in het oosten en westen). Wat op termijn dreigt te gebeuren.

Onze gemeenschappelijke vijand, dat zijn we zelf. Der mensch.
En hier zou ik een latijnse spreuk kunnen aan toevoegen.
Maar spijtig genoeg heb ik geen latijn gedaan.
Kan er dus ook niet mee stoefen

[Invisible]

Oorspronkelijk geplaatst door FT

Wat denken jullie over het volgende ballonnetje:

Ipv een Euopa met 25 landen kan er een Europa der regio's komen.

Europa is dan een federale staat met verschillende regio's. (Beieren, Friesland, Catalonië, Vlaanderen, ...)

De regio's staan dan in voor onderwijs, cultuur en dergelijke en de federale overheid voor buitelands beleid en diens meer.

Dus in dit plan houden de landen zoals we ze nu kennen op te bestaan.

Hét grote probleem van zo'n grote federale staat Europa zijn de (grote) verschillen in cultuur, maar vooral in taal van de verschillende regio's. Stel dat er dan Presidentsverkiezingen komen, dan vraag ik mij af of een Duitstalige op een Franstalige gaat stemmen en omgekeerd. Feit is, dat de Europeanen geen volk zijn, of tenminste zich niet één volk voélen. En juist daardoor zal de (terechte?) vrees bestaan dat een bepaalde President 'zijn' volk en zijn regio zal bevoordelen.

In Amerika kan dit, 51 verschillende staten, maar wél één volk, én taal en één natie.

Een strikt federaal Europa (en dus niet de miserie die we hier in België kennen met Wallonië want dan véél liever een onafhankelijk Vlaanderen) zie ik theoretisch misschien wel zitten. Maar dan wel strikt federaal, waarbij elke regio instaat voor zijn eigen sociale zekerheid, pensioenen, werkgelegenheid, regionale wetgeving, onderwijs, ... en waarbij de overkoepelende federale staat vooral gericht is op buitenlands beleid.

Maar ik denk niet dat dit ooit realiseerbaar zal zijn...

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Invisible

In Amerika kan dit, 51 verschillende staten, maar wél één volk, én taal en één natie.

Eén volk? T'is de grootste potpourrienatie van de wereld.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door FT

Wat denken jullie over het volgende ballonnetje:

Ipv een Euopa met 25 landen kan er een Europa der regio's komen.

Europa is dan een federale staat met verschillende regio's. (Beieren, Friesland, Catalonië, Vlaanderen, ...)

De regio's staan dan in voor onderwijs, cultuur en dergelijke en de federale overheid voor buitelands beleid en diens meer.

Dus in dit plan houden de landen zoals we ze nu kennen op te bestaan.

Duitsland -> Beieren
Italie -> Sud-Tirol
Frankrijk -> Corsica, Baskenland
Groot-Britannie -> Noord Ierland, Schotland, Wales
Spanje -> Baskenland, Catalonie

Gaan de grote EU-landen ooit een Europa der regio's steunen? NO NEIN NON NEEN

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Naties zijn grotendeels een 19e eeuws concept (er zijn uitzonderingen met Brittania (hmhm) en France). De tijd van opgefokte (nationale) gevoelens is voorbij, leve het Pan-Europisme!

Concreet: Ik heb er geen bezwaren tegen als Europa zou bestaan uit regio's als Pajottenland edm, zoals reeds eerder gezegd: als die streken het "alleen willen proberen" kan ik daar niets tegen hebben.

Naties zijn juist modern, staten achterhaald.
Een natie (ook wel volk genoemd) kan niet zoals staten gecreeërd worden met potlood meetlat en papier. Hiervoor moet de groep mensen dezelfde taal, aard en zeden hebben (zie Van Dale).
Enkele staten die geen naties zijn: Spanje (de Basken behoren niet tot de Spaanse natie), Verenigd Koninkrijk (Welshmen), Frankrijk (Bretoenen en Basken) België (er zijn zelfs geen Belgen, in dit land wonen wel Duitsers, Walen en Vlamingen), Italië (ook hier een Duitse minderheid),...
Een staat werkt het beste als het ook een natie is (kijk maar Ierland, het land dat door zijn onafhankelijk zowel cultureel als economisch groeit) en dat wisten de oprichters van België maar al te goed. Daarom heeft men ook geprobeerd om Vlaanderen te verfransen, wat deels (zie Brussel) ook wel gelukt is.
Daarom pleit ik net als FT voor een federaal of confederaal (daar kan nog een debat over gevoerd worden) Europa van volkeren/regio's.



Groot Bakkes

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Duitsland -> Beieren
Italie -> Sud-Tirol
Frankrijk -> Corsica, Baskenland
Groot-Britannie -> Noord Ierland, Schotland, Wales
Spanje -> Baskenland, Catalonie

Gaan de grote EU-landen ooit een Europa der regio's steunen? NO NEIN NON NEEN

De mensen die in Beieren wonen zijn Duitsers. Beiers is om te beginnen al geen taal.

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Eén volk? T'is de grootste potpourrienatie van de wereld.

Nee, de Amerikanen zijn een volk. Blank of zwart, het is hetzelfde volk (wegens zelfde taal, aard en zeden). Er zijn nu wel veel Mexicanen, Puerto Ricanen en andere Spaanstaligen maar ook zij beginnen steeds meer Amerikaan te worden, krijgen minder voeling met de Spaanse wortels en worden ook echte Joe Sixpacks.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot Bakkes

Naties zijn juist modern, staten achterhaald.
Een natie (ook wel volk genoemd) kan niet zoals staten gecreeërd worden met potlood meetlat en papier. Hiervoor moet de groep mensen dezelfde taal, aard en zeden hebben (zie Van Dale).

Eén van de belangrijkste aspecten waaraan voldaan dient te zijn alvorens we van een natie kunnen spreken, is dat diegene die we zouden kunnen catalogeren onder de noemer natie zichzelf ook aanzien als zijnde een natie. Ik betwijfel een beetje of de meeste mensen in Vlaanderen zich in de eerste plaats Vlaming voelen.

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Eén van de belangrijkste aspecten waaraan voldaan dient te zijn alvorens we van een natie kunnen spreken, is dat diegene die we zouden kunnen catalogeren onder de noemer natie zichzelf ook aanzien als zijnde een natie. Ik betwijfel een beetje of de meeste mensen in Vlaanderen zich in de eerste plaats Vlaming voelen.

Het volk moet zich inderdaad bewust worden van zijn identiteit, maar om die identiteitsvorming mee te stimuleren zou een eigen Vlaams voetbalteam misschien geen slecht idee zijn.