Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Mobiliteit & verkeersveiligheid
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum!

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 oktober 2012, 00:41   #1
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.042
Standaard ultiem Flitspaal-kopstaartanalyse...

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenl...ijdingen.dhtml

hoe durven ze die levensreddende flitspalen te verdenken van meer ongevallen ??

het gekke is dat ze beginnen in het artikel te stellen in de headline dat die flitspalen levens redden....

Citaat:
Het aantal ongevallen met doden of zwaargewonden is op onze gewestwegen gedaald door de plaatsing van snelheids- en roodlichtcamera's.
En als je dan de echte statistieken leest....kan men nergens zeggen hoeveel minder doden er nu vallen??? Wat ook opvalt is hoe hard ernstige ongevallen daalt versus letselongevallen... Dus 30% minder ongevallen zou je toch 30% minder letsels verwachten.... Maar niets is minder waar 30% minder ongevallen levert maar 8% minder letsels....
Citaat:
Minder zware ongevallen
Het onderzoek wees uit dat het aantal ernstige ongevallen daalde met 29 procent op plaatsen waar snelheidscamera's staan. Het aantal letselongevallen daalde met 8 procent.
en nu de billekletser... 14% minder ongevallen en 5% meer letsels.... Er lijkt dus waarlijks een omgekeerd verband tussen de afbouw van ongevallen versus de letsels. Of je kunt waarlijks niet zeggen dat de letsels dalen door de flitspalen... En waar en wanneer bewijzen ze nu dat de doden (die dan de zwaardere letselongevallen zijn) dalen???

Citaat:
Ook op kruispunten met roodlichtcamera's daalde het aantal ernstige gewonden met meer dan 14 procent. Daar nam wel het aantal letselongevallen toe met meer dan 5 procent - tenzij op die locatie andere maatregelen genomen werden.

Laatst gewijzigd door brother paul : 19 oktober 2012 om 00:51.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2012, 07:18   #2
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.042
Standaard

gebaseerd op data van 2008...

hoe kun je een beleid voeren als je 4 jaar moet wachten achter gegevens..

http://www.standaard.be/artikel/deta...21018_00340314
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2012, 14:56   #3
gertc
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 mei 2010
Berichten: 6.576
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
En als je dan de echte statistieken leest....kan men nergens zeggen hoeveel minder doden er nu vallen??? Wat ook opvalt is hoe hard ernstige ongevallen daalt versus letselongevallen... Dus 30% minder ongevallen zou je toch 30% minder letsels verwachten.... Maar niets is minder waar 30% minder ongevallen levert maar 8% minder letsels....
Lezen is een kunst ... het aantal ernstige ongevallen (met doden of zwaargewonden) daalde met 29%. Het aantal letselongevallen (zonder dode of zwaargewonden, maar wel lichtgewonden) daalde met 8%.
gertc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2012, 18:29   #4
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Wat een grap, hebben die echt niets beters te doen om de verkeersveiligheid echt te verbeteren ?

Het bevestigt quasi de studie Nuyts van 2006, onbemande camera´s zijn niet significant voor letselongevallen.

Dat er minder doden zijn zou er nog aan mankeren na 8 jaar passieve en aktieve verkeersveiligheidsevolutie (meestal een verbetering neem ik aan...), dit van alle parameters die bij een gebeurlijk verkeersongeval een rol spelen.

Dat kunnen ook rustig grazende koeien in een wei zijn, wie weet geeft dat meer aanzet tot rustiger en veiliger rijden als een domme flitspaal, en dat aan alle weggebruikers (naast die wei), dus zeker niet alleen diegene die geflitst kunnen worden.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 19 oktober 2012 om 18:34.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2012, 22:03   #5
PeterCC
Minister
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
(...)
Het bevestigt quasi de studie Nuyts van 2006, onbemande camera´s zijn niet significant voor letselongevallen.
(...)
Overall klopt dat volgens mij maar het is een merkwaardige studie die je hier ( http://www.steunpuntverkeersveilighe...oodlichtcamera ) kan downloaden.
Ze beweren dat ze het resultaat voor en na afwegen tegen 2 controlegroepen: een set vergelijkbare kruispunten zonder flitspalen en de algemene trend over het grondgebied Vlaanderen.
Ten opzichte van die tweede vergelijking kan ik geen effect als significant herkennen maar in de studie beweren ze van wel.
Ik ben er nog niet uit hoe ze dat aan boord leggen.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2012, 22:05   #6
hurricane
Europees Commissaris
 
hurricane's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2006
Berichten: 6.624
Standaard

Staat er ook ergens hoeveel die speeltjes reeds opgebracht hebben ?
hurricane is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2012, 22:19   #7
PeterCC
Minister
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
(...)
Ten opzichte van die tweede vergelijking (algemeen Vlaanderen) kan ik geen effect als significant herkennen maar in de studie beweren ze van wel.
Ik ben er nog niet uit hoe ze dat aan boord leggen.
Ik zal me verduidelijken.
Zij stellen dat het aantal ongevallen met doden en gewonden tussen 2000 en 2007 op plaatsen met snelheidscamera's gedaald is met 29%.
Overall Vlaanderen is de daling 25%.
Toch beweren ze dat de daling met 29% significant is.
Ik denk dat ze significantie verwarren met effectiviteit.
Misschien is de 29% wel significant maar niet tov 0% maar wel tov 25%.
Maw: die palen leveren geen effect op van 29% maar wel van een onbeduidende 4%.
Zoiets.
Ik probeer er verder hoogte van te krijgen.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2012, 22:56   #8
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.042
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door gertc Bekijk bericht
Lezen is een kunst ... het aantal ernstige ongevallen (met doden of zwaargewonden) daalde met 29%. Het aantal letselongevallen (zonder dode of zwaargewonden, maar wel lichtgewonden) daalde met 8%.
en hoeveel minder doden zijn er gevallen ?
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2012, 11:10   #9
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
en hoeveel minder doden zijn er gevallen ?
Idd Paul, want vooral de verkeersdoden terplaatse - en waar minstens een motorvoertuig in betrokken is - worden het nauwkeurigste geregistreerd, geraamd op 90 %, de dodelijke gewonden binnen 30 dagen na een ongeval( ca 10-15 % vh totaal) die in het ziekenhuis sterven wordt geraamd op 50 %, beide tesamen zijn het aantal *verkeersdoden + 30 dagen.

Dodelijke ongevallen tussen zwakke weggebruikers onderling zijn zeer slecht geregistreerd, zeker de enkelvoudige (val van fietser, bvb dodelijk hoofdletsel)

Eerst dit volledig lezen:
Citaat:
Kwaliteit van de cijfers

De gegevens over dodelijke slachtoffers zijn het betrouwbaarst en stabielst. In dat geval is het erg waarschijnlijk dat de politie of het parket tussenbeide komt bij het ongeval. De gegevens over lichtgewonden zijn wellicht onderschat, meer bepaald voor zwakke weggebruikers (voetgangers, fietsers). Op basis van Belgisch en internationaal onderzoek wordt de graad van registratie door de politie voor dodelijke ongevallen geraamd op 90% (waarbij we de resultaten nog kunnen verbeteren dankzij de gegevens van de parketten). Die graad ligt bij 50% voor slachtoffers die in het ziekenhuis werden opgenomen en lager dan 20% voor zeer licht gewonde slachtoffers (die niet in het ziekenhuis werden opgenomen).

De gegevens van 2001 tot 2004 zijn het minst betrouwbaar wegens de reorganisatie van de politiediensten. Sinds 2002 voert de ADSEI bij elke update een kalibratie (statistische bijschatting van ontbrekende gegevens voor elke politiezone) door voor de niet-dodelijke ongevallen. Dat verklaart de lagere stabiliteit van de statistieken van de gewonden tussen twee opeenvolgende updates en de problemen met afrondingen. De recentste publicatie is telkens geldig.
Definities (pdf): http://statbel.fgov.be/nl/binaries/M...m325-58079.pdf
Nu de offic. cijfers, en 7/8-jarige evolutie sinds 2000; Vlaams Gewest, enkel doden en dodelijke gewonden na 30 dagen*( alle openbare wegen)
Citaat:
http://statbel.fgov.be/nl/statistiek...sslachtoffers/
Vlaams Gewest
jaren : 2000 |2007|2008
*doden: 871 | 528 | 495
evolutie 7 jaar: - 39,4 %
evolutie 8 jaar: - 43,2 %
Denk alleen maar aan één factor -# gestegen- gordeldracht in de auto na die 7-8 jaar. # Een ongegordelde bestuurder/inzittende kan al bij 30 kmh gedood worden in 2000. # Na 7-8 Jaren steeg het gordeldrachtpercentage van pakweg geschatte - 45 % voor 2000 ? - naar 80,3 %. Met gordel en dito extra airbags kan men een frotaal impact van 70 kmh overleven, 30 kmh stapt men dan gewoon uit, en wie weet haalt men de politie er niet bij omdat er niemand lichtgewond is... dus zelfs nog geen geregistreerd letselongeval... dit maar om het verschil met 2000 te schetsen en dit met één belangrijke parameter qua ongevalgevolg die veranderd.

# vb 2003-2008: 52,6 % >> 80,3 % bestuurders: http://webshop.bivv.be/frontend/file...hes-gordel.pdf

evolutie aantal verkeersongevallen met doden en gewonden = letselongevallen vind je hier:
Citaat:
http://statbel.fgov.be/nl/statistiek...ersongevallen/
Verkeersongevallen met doden en gewonden, voor België en de gewesten, 1995, 2000, 2005-2010
Datum
1995 2000 2005 2006 2007 2008 2009 2010

Vlaams Gewest Aantal ongevallen met doden 30 d
719 803 527 513 498 462 457 409
Aantal ongevallen met zwaargew
6.558 5.213 3.963 4.090 4.019 3.940 3.820 3.479
som 2000: 6016 ; 2008: 4402
Aantal ongevallen met lichtgew
25.210 27.006 26.966 26.975 27.417 26.938 25.747 25.227
Evolutie 2000-2008 = 26,8 % (som nemen (6016 - 26,8 % = 4402)
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 21 oktober 2012 om 11:40.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 oktober 2012, 09:21   #10
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.042
Standaard

Dus voor de goeie begrip:

Ik vind het schitterend dat zware ongevallen omgetoverd worden tot lichte ongevallen. Ik vind het fantastisch dat de zware ongevallen dalen bij flitspalen en verkeerslichten met flitspalen

Maar 29% daling van zware ongevallen. Hoeveel doden zijn er nu minder gevallen ???

Men schrijft al jaren dat er een verband is tussen het dalen van de mortaliteit op de weg en het stijgen van de flitspalen...

IK heb hier dus geen enkel bewijs gekregen dat de DODEN zakken....
Ik zie inderdaad de mortaliteit op de weg zakken door de gordeldracht en airbags, wat mij doet denken dat we beter de 'gorderKLIKKER' en de 'airbag-abs' technologie zouden VERPLICHTEN op de wagens. Nog beter, we moeten zorgen dat de wagens gekocht door de leasing-bedrijfsleven kunnen doorstromen naar de gewone burger door een 'logische overeenstemming van de lasten op het wagenpark' (concreet vroeger kocht een gepensioneerde die oude mercedes 300D van een bedrijfsleider...) (nu gaan al die wagens naar de xport, omdat er geen matching is tussen de belgische leasemarkt, waar de dure Cayennes wegbelast worden naar andere landen) Wat mij doet denken dat de NIEUWE TECHNOLOGIE zo niet DOORDRINGT naar de tweedehandsmarkt. Want anders vervangt die markt binnen de 4jaar bij de leasemarkt, en binnen de 8jaar voor de tweedehands markten...

Idemdito is het uitermate bizar dat niemand bvb die CO-FACTOR moet MEEKORRELEREN in dergelijke studies... Want het is dus werkelijk een analyse waar je het VERBAND OP VOORHAND INBOUWT... Die studie is gewoon ervan uitgegaan dat ze de ongevallenstatistieken moet linken aan flitspalen met een voor/na analyse. Maar vergeet dat er een evolutie is van het wagenpark waarmee ze die VOOR/NA moet corrigeren. Doet niet af aan de studie, maar de IJKING van de gordeldracht met VERKLIKKER of auto zonder VERKLIKKER zou hier CRUCIAAL kunnen zijn om het ECHTE effect te tonen... UIteraard bij gebrek aan data (opgelet data zijn soms simpelder te achterhalen dan men denkt) wordt die analyse niet gemaakt. Dus de echte analyse zou moeten de DALING meten vanongevallen op alle andere KRUISPUNTEN... En die daling van ongevallen op de NIETBEWAAKTE kruispunten is op zijn minst de 'PLACEBO' groep.

En dan doe je de significantietest van de FLITSPAAL groep versus de PLACEBO groep...

Laatst gewijzigd door brother paul : 22 oktober 2012 om 09:24.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 oktober 2012, 12:03   #11
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Men schrijft al jaren dat er een verband is tussen het dalen van de mortaliteit op de weg en het stijgen van de flitspalen...
Dat hopen ze, maar dat is helemaal niet.
Lees eens Paul:

Uit onderzoek is gebleken dat er tussen de snelheidslimiet en het aantal en de ernst van de ongevallen op een bepaald wegsegment, geenrechtstreekse relatie is (bv. FHWA, 1998; TRB, 1998; EU, 1999).

nog eens

Uit onderzoek is gebleken dat er tussen de snelheidslimiet en het aantal en de ernst van de ongevallen op een bepaald wegsegment, geen rechtstreekse relatie is (bv. FHWA, 1998; TRB, 1998; EU, 1999).

nog eens

Uit onderzoek is gebleken dat er tussen de snelheidslimiet en het aantal en de ernst van de ongevallen op een bepaald wegsegment, geen rechtstreekse relatie is (bv. FHWA, 1998; TRB, 1998; EU, 1999).

context: page 44
Citaat:
http://www.steunpuntmowverkeersveili...s/store/81.pdf ...
Uit de literatuur blijkt duidelijk dat de ernst van een ongeval stijgt toe bij een stijging van snelheid. Hoe hoger de snelheid bij impact, hoe ernstiger het ongeval. Deze snelheid bij impact is vooral voor de zwakkere weggebruikers een kritisch element voor de ernst van de ongevallen. Voor de relatie tussen snelheid en het aantal ongevallen, of de kans om in een ongeval betrokken te zijn, ligt dit complexer: uit onderzoek is het niet geheel duidelijk in welke gevallen de absolute, dan wel relatieve snelheid van verschillende weggebruikers op een bepaalde wegsectie, bepalend is voor een ongeval en wat de invloed van weg- en omgevingsfactoren en de aanwezigheid van verschillende soorten weggebruikers daarin is. Uit onderzoek is gebleken dat er tussen de snelheidslimiet en het aantal en de ernst van de ongevallen op een bepaald wegsegment, geen rechtstreekse relatie is (bv. FHWA, 1998; TRB, 1998; EU, 1999).
Want landen -quasi zonder flitspalen- vb Denemarken doen het beter als Vlaanderen na dezelfde 7-8 jaar evolutie. Statistieken van DK vind je hier:

onder traffic accidents: http://www.statbank.dk/statbank5a/se...1&ShowNews=OFF

vb aantal letselongevallen:
/ Road traffic accidents on roads

UHELD3 Road traffic accidents by type of accident, accident situation, urban area and speed limit (1997-2011)

Road traffic accidents by type of accident and time
2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008
All accidents
7346 6861 7126 6749 6209 5412 5403 5549 5020

The statistics only include injuries reported by the police. In order to examine the socalled underreporting of figures Statistics Denmark has since 1996 conducted a study that includes data on persons treated by casualty wards. The studies have shown that the total number of injuries is 5 times higher than the number registered by the police. However the coverage with respect to persons killed is almost 100 per cent. As from 2001 the results are published on www.statbank.dk/MOERKE.

Een daling van - 31,7 % tussen 2000 en 2008 voor Denemarken, Vlaanderen had quasi een "vergelijkbare" evolutie 2000-2008 = - 26,8 %.

Denemarken had voor 2008 geen flitspalen, nu hebben ze er... 10 .
http://www.scdb.info/nl/software-statistik/

Vlaanderen heeft er ? 1000 toen �* 1500 nu ?
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 22 oktober 2012 om 12:05.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 02:31.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be