Bart Somer zet een rem op politiewerk

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je bevestigt enkel wat ik vertel, waarvoor dank trouwens. Waaruit haal je dat het moeilijk zou zijn om 10 Belgen met drugs te vinden in Dadizele? Vanuit een vroegere selectie? Waarop is ze gebaseerd?

Door wie worden de problemen met druggebruikers en -dealers in Dadizele trouwens veroorzaakt?



Waarom zou een Zweed niet gecontroleerd kunnen worden in Matonge? Ik zou een Zweed in Matonge zeker en vast controleren, want wat wat zit hij daar te doen?

btw, er wordt niet gezegd dat profileringsstatistieken per sé slecht zijn, wel dat verkeerd gebruikte statistieken (dus niet met de nodige voorzichtigheid) gevaarlijk zijn en een kringredenering veroorzaken.

Je moet die cijfers durven afzetten tov het totaal aantal personen van een bepaalde bevolkingsgroep. Bijvoorbeeld: X aantal drugsgebruikers op 5 mil Vlamingen en X aantal gebruikers op zeg maar 200K Marokkanen; en vervolgens de prevalentie per groep bekijken. Je kan daar verschillende besluiten uit trekken (bv een bepaalde groep heeft een grotere prevalentie vanwege socio-economische problemen van die groep) maar fact of the matter, wars van mogelijke verklaringen, is dat ze proportioneel sterker vertegenwoordigd zijn; ergo men gebruikt profilering.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Begrijp me trouwens niet verkeerd. Ik ben er wel degelijk van bewust dat bepaalde groepen in onze samenleving meer crimineel gedrag vertonen dan anderen.

Het probleem is echter dat die verschillen soms veel groter lijken te zijn dan wat ze daadwerkelijk zijn. Men moet opletten dat men deze verschillen niet onterecht uitvergroot.

Daar kan ik me in vinden. Het cijfermateriaal dient correct te worden weergegeven.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Je moet die cijfers durven afzetten tov het totaal aantal personen van een bepaalde bevolkingsgroep. Bijvoorbeeld: X aantal drugsgebruikers op 5 mil Vlamingen en X aantal gebruikers op zeg maar 200K Marokkanen; en vervolgens de prevalentie per groep bekijken. Je kan daar verschillende besluiten uit trekken (bv een bepaalde groep heeft een grotere prevalentie vanwege socio-economische problemen van die groep) maar fact of the matter, wars van mogelijke verklaringen, is dat ze proportioneel sterker vertegenwoordigd zijn; ergo men gebruikt profilering.

Zeker en vast.
Maar je blijft zitten met moeilijkheden die een grote mate van voorzichtigheid vergen. Onderzoek naar prevalentie vraagt duidelijke en vooral juiste cijfers. Dit terwijl in het domein van het strafrecht bijna nooit juiste en volledige cijfers beschikbaar zijn. Net omdat er aan de bron reeds een aantal filters in werking treden en bijdrage tot het 'zwart cijfer' (dark number), en profilering speelt ook daar een rol in.

Mogen statistieken dan niet gebruikt worden in de criminologie? Zeker en vast wel, maar nogmaals wetende wat de limieten en de gevaren zijn van een statistische analyse.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zeker en vast.
Maar je blijft zitten met moeilijkheden die een grote mate van voorzichtigheid vergen. Onderzoek naar prevalentie vraagt duidelijke en vooral juiste cijfers. Dit terwijl in het domein van het strafrecht bijna nooit juiste en volledige cijfers beschikbaar zijn. Net omdat er aan de bron reeds een aantal filters in werking treden en bijdrage tot het 'zwart cijfer' (dark number), en profilering speelt ook daar een rol in.

Mogen statistieken dan niet gebruikt worden in de criminologie? Zeker en vast wel, maar nogmaals wetende wat de limieten en de gevaren zijn van een statistische analyse.

Mag ik dan ook stellen dat men, omwille van politieke redenen, en in tegenstelling tot andere landen niet beschikt over juiste cijfers of deze liever wegmoffelt (cfr Rapport Van San). Complexloos omgaan met het naakte cijfermateriaal zou mijn inziens veel kunnen verhelpen aan die perceptie.
Off-topic (sort of): Een snelle google leverde me Amerikaans cijfermateriaal op waar ethinsche verschillen niet geschuwd worden:
http://www.ssc.wisc.edu/~oliver/RACI...e%20report.pdf

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Mag ik dan ook stellen dat men, omwille van politieke redenen, en in tegenstelling tot andere landen niet beschikt over juiste cijfers of deze liever wegmoffelt (cfr Rapport Van San). Complexloos omgaan met het naakte cijfermateriaal zou mijn inziens veel kunnen verhelpen aan die perceptie.

Het rapport Van SAN bevatten een fundamentele zwakte die haar heel werk ongeldig heeft gemaakt. En dat is net het gebrek aan aandacht rond profilering. Haar schuld niet, omdat de keuze van het onderwerp door de Minister werd bepaald, maar het resultaat was er wel. De fameuze selffulfilling prophecy.

Voor het overige, er wordt meer dan voldoende materiaal gepubliceerd, hoor. De universiteiten hebben bovendien kwasi-vrije toegang tot alle mogelijke databanken.

Off-topic (sort of): Een snelle google leverde me Amerikaans cijfermateriaal op waar ethinsche verschillen niet geschuwd worden:
http://www.ssc.wisc.edu/~oliver/RACI...e%20report.pdf

Dit is niet off-topic maar wat ben je er eigenlijk mee?

[De schoofzak]

Oude Schoof herinnert zich een tv-programma van wel 50 jaar geleden, op "den Hollander". Vlamingen keken toen veel meer naar de nos, omdat er enkel de vrt was in het Nederlandstalig gebied.

Programma gepresenteerd door oud-sos-parlementslid. Maar een kritische meneer.
Het programma kaderde in een reeks, genaamd 'de achterkant van het gelijk', waarbij telkens maatschappelijke thema's uitgebeend werden tot op hun grens.

Nederland had net iets ingevoerd: politiecontrole mocht enkel nog op basis van objectieve gronden.
De presentator vroeg aan de geleerde meneer:
een politieman loopt op straat en ziet een persoon waarvan hij denkt dat dat nou wel iemand is die drugs bij zich heeft. Hij controleert hem en inderdaad: drugs.
Antwoord geleerde: verkeerd. Mag niet.

Dan vraagt de presentator:
flik loopt met drughond langs de straat en kruist een persoon. De hond geeft aan dat de persoon drugs bijzich heeft. Controle: bingo.
Antwoord geleerde: ok, dat mag.

Vraag van de presentator: waarom is die neus van die hond meer waard dan de neus van die politieman ?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Neen, wat Bad Atilla probeerde aan te tonen is het volgende:



1)

Groep A bestaat uit 100 personen, 20% zijn druggebruiker.

Groep B bestaat uit 100 personen, 33% daarvan zijn druggebruiker.

Men weet dat er in Groep B meer druggebruikers zijn en men gaat daarom vooral de mensen uit groep B controleren.


2)
Stel dat men nu controles uitoefent. Men gaat twintig personen controleren, 5 van groep A en 15 van groep B.

De resultaten zullen als volgt zijn:
- Van de 5 gecontroleerde mensen uit groep A zal er (gemiddeld) 1 druggebruiker zijn. Het aantal druggebruikers is immers 20%

- Van de 15 gecontroleerde mensen uit groep B zullen er (gemiddeld) 5 druggebruiker zijn. Het aantal druggebruikers is immers 33%.

3
Vervolgens stuurt men de betrapte personen naar de gevangenis. Als men dan gaat kijken naar het aantal gevangenen, lijkt het alsof men in groep B 5 keer meer druggebruikers heeft dan in groep A (de populatie is immers hetzelfde) terwijl dit eigenlijk totaal niet het geval is. 33% is immers niet 5 keer meer dan 20%.


Conclusie: Een klein verschil in aantal druggebruikers kan de illusie geven dat het verschil veel groter is omdat men veel meer controles uitoefent op een bepaalde groep.

In mijn voorbeeld zorgt het feit dat er 1,65 keer meer druggebruikers zijn in groep B ervoor dat de gevangenispopulatie doet uitschijnen alsof er 5 keer meer druggebruikers zijn.

Dat klopt. Maar het probleem is ook groter bij groep B, en dus logischerwijze zou men groep B toch meer moeten kontroleren. Als naderhand zou blijken dat het probleem zich verschuift van B naar A, dan moet men de kontroles ook verschuiven van B naar A, en zal de gevangenispopulatie omkeren.
Vergelijk het met iemand die foefelt met zijn belastingen. Als blijkt dat een bepaald segment dit meer doet dan een ander, dan moeten de kontroles in dat segment opgevoerd worden.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Neen, wat Bad Atilla probeerde aan te tonen is het volgende:



1)

Groep A bestaat uit 100 personen, 20% zijn druggebruiker.

Groep B bestaat uit 100 personen, 33% daarvan zijn druggebruiker.

Men weet dat er in Groep B meer druggebruikers zijn en men gaat daarom vooral de mensen uit groep B controleren.


2)
Stel dat men nu controles uitoefent. Men gaat twintig personen controleren, 5 van groep A en 15 van groep B.

De resultaten zullen als volgt zijn:
- Van de 5 gecontroleerde mensen uit groep A zal er (gemiddeld) 1 druggebruiker zijn. Het aantal druggebruikers is immers 20%

- Van de 15 gecontroleerde mensen uit groep B zullen er (gemiddeld) 5 druggebruiker zijn. Het aantal druggebruikers is immers 33%.

3
Vervolgens stuurt men de betrapte personen naar de gevangenis. Als men dan gaat kijken naar het aantal gevangenen, lijkt het alsof men in groep B 5 keer meer druggebruikers heeft dan in groep A (de populatie is immers hetzelfde) terwijl dit eigenlijk totaal niet het geval is. 33% is immers niet 5 keer meer dan 20%.


Conclusie: Een klein verschil in aantal druggebruikers kan de illusie geven dat het verschil veel groter is omdat men veel meer controles uitoefent op een bepaalde groep.

In mijn voorbeeld zorgt het feit dat er 1,65 keer meer druggebruikers zijn in groep B ervoor dat de gevangenispopulatie doet uitschijnen alsof er 5 keer meer druggebruikers zijn.

Alsof de gevangenneming enkel te danken is aan controles.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

als er meer vreemdelingen worden aangehouden dankzij profilering, is het niet meer dan logisch dat er meer vreemdelingen in onze gevangenissen zitten.

Als er meer vreemdelingen dan autochtonen in de gevangenis zitten, is het normaal dat controles zich vooral toespitsen op de oververtegenwoordigde groep in de gevangenis.

Met andere woorden, we zijn hier de discussie van de kip en het ei aan het voeren

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

dit.

Jammer genoeg hebben velen dit nog niet door.

Of men heeft niet door dat men door de vermoorde onschuld te spelen twijfel zaait.
Als op de tien gecontroleerde belgen er zes in fout zijn en op tien vreemdelingen maar een enkele dan is het duidelijk wie men moet controleren.
Trouwens wie veel op straat loopt heeft het meeste kans op controle.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Als er meer vreemdelingen dan autochtonen in de gevangenis zitten, is het normaal dat controles zich vooral toespitsen op de oververtegenwoordigde groep in de gevangenis.

Met andere woorden, we zijn hier de discussie van de kip en het ei aan het voeren

2 !

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Neen, wat Bad Atilla probeerde aan te tonen is het volgende:



1)

Groep A bestaat uit 100 personen, 20% zijn druggebruiker.

Groep B bestaat uit 100 personen, 33% daarvan zijn druggebruiker.

Men weet dat er in Groep B meer druggebruikers zijn en men gaat daarom vooral de mensen uit groep B controleren.


2)
Stel dat men nu controles uitoefent. Men gaat twintig personen controleren, 5 van groep A en 15 van groep B.

De resultaten zullen als volgt zijn:
- Van de 5 gecontroleerde mensen uit groep A zal er (gemiddeld) 1 druggebruiker zijn. Het aantal druggebruikers is immers 20%

- Van de 15 gecontroleerde mensen uit groep B zullen er (gemiddeld) 5 druggebruiker zijn. Het aantal druggebruikers is immers 33%.

3
Vervolgens stuurt men de betrapte personen naar de gevangenis. Als men dan gaat kijken naar het aantal gevangenen, lijkt het alsof men in groep B 5 keer meer druggebruikers heeft dan in groep A (de populatie is immers hetzelfde) terwijl dit eigenlijk totaal niet het geval is. 33% is immers niet 5 keer meer dan 20%.


Conclusie: Een klein verschil in aantal druggebruikers kan de illusie geven dat het verschil veel groter is omdat men veel meer controles uitoefent op een bepaalde groep.

In mijn voorbeeld zorgt het feit dat er 1,65 keer meer druggebruikers zijn in groep B ervoor dat de gevangenispopulatie doet uitschijnen alsof er 5 keer meer druggebruikers zijn.

Ik weet hoe we dit moeten oplossen.
We rapporteren het aantal niet-druggebruikers.

Immers, met bovestaande controles heb je 4 niet-druggebruikers in groep A en 10 niet-druggebruikers in groep B.
Dus, ook al zijn de cleane leden in groep B, 16% minder talrijk dan in groep A, lijkt het of ze er 2,5 x meer hebben.
De Pocos zullen heel blij zijn met deze getallen, en de controles kunnen gewoon op doordachte manier doorgaan. Ze kunnen misschien nog wat opgedreven worden.

[XenApp]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Neen, wat Bad Atilla probeerde aan te tonen is het volgende:



1)

Groep A bestaat uit 100 personen, 20% zijn druggebruiker.

Groep B bestaat uit 100 personen, 33% daarvan zijn druggebruiker.

Men weet dat er in Groep B meer druggebruikers zijn en men gaat daarom vooral de mensen uit groep B controleren.


2)
Stel dat men nu controles uitoefent. Men gaat twintig personen controleren, 5 van groep A en 15 van groep B.

De resultaten zullen als volgt zijn:
- Van de 5 gecontroleerde mensen uit groep A zal er (gemiddeld) 1 druggebruiker zijn. Het aantal druggebruikers is immers 20%

- Van de 15 gecontroleerde mensen uit groep B zullen er (gemiddeld) 5 druggebruiker zijn. Het aantal druggebruikers is immers 33%.

3
Vervolgens stuurt men de betrapte personen naar de gevangenis. Als men dan gaat kijken naar het aantal gevangenen, lijkt het alsof men in groep B 5 keer meer druggebruikers heeft dan in groep A (de populatie is immers hetzelfde) terwijl dit eigenlijk totaal niet het geval is. 33% is immers niet 5 keer meer dan 20%.


Conclusie: Een klein verschil in aantal druggebruikers kan de illusie geven dat het verschil veel groter is omdat men veel meer controles uitoefent op een bepaalde groep.

In mijn voorbeeld zorgt het feit dat er 1,65 keer meer druggebruikers zijn in groep B ervoor dat de gevangenispopulatie doet uitschijnen alsof er 5 keer meer druggebruikers zijn.

Vervang drugsgebruikers door drugdealer.
De taak van de politie is zoveel mogelijk dealers op te pakken. Dit doen ze het efficiëntst door de groep waar er vermoedelijk de meeste dealers inzitten het vaakst te controleren. Hun taak is niet om de groepen evenveel te controleren.

In het voorbeeld hierboven puntje 2, zelfde redenering, 3 situaties:
[1]
- Controleer 0 personen van groep A: gemiddeld 0 dealers opgepakt
- Controleer 60 personen van groep B: gemiddeld 20 dealers opgepakt
- Totaal: 20 dealers opgepakt
[2]
- Controleer 30 personen van groep A: gemiddeld 6 dealers opgepakt
- Controleer 30 personen van groep B: gemiddeld 10 dealers opgepakt
- Totaal: 16 dealers opgepakt
[3]
- Controleer 60 personen van groep A: gemiddeld 12 dealers opgepakt
- Controleer 0 personen van groep B: gemiddeld 0 dealers opgepakt
- Totaal: 12 dealers opgepakt

Als je enkel naar het resultaat kijkt, met welke controle verhouding ben jij het meest tevreden?

De meeste agente zijn ook geen uilen en zullen verdachte 'blanken' ook verhoudingsgewijs meer controleren dan een blank bommake.

De hypothetische percentages waar jij mee begonnen bent, komen trouwens niet uit het niets. Dit komt van meerdere jaren resultaten uit onderzoek en niet uit willekeurige controles.

[^_^]

De politie dient om criminelen op te pakken, niet om mogelijks scheefgetrokken statistieken terug recht te trekken.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door ^_^

De politie dient om criminelen op te pakken, niet om mogelijks scheefgetrokken statistieken terug recht te trekken.

Inderdaad.
En als ze door gerichte controles goede resultaten boeken, dan bewijst dit alleen maar dat profilering werkt.

Het is trouwens het eerste wat ze doen na een misdaad, proberen een profiel van de dader te schetsen.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

als er meer vreemdelingen worden aangehouden dankzij profilering, is het niet meer dan logisch dat er meer vreemdelingen in onze gevangenissen zitten.

En ja, men stuurt ook voor een peulschil iedereen maar naar de gevangenis...
De meeste zijn nog vlugger terug vrijgelaten dan dat de politie die hen gevat heeft de tijd heeft om terug naar huis te gaan...

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Alsof de gevangenneming enkel te danken is aan controles.

Natuurlijk niet en dat beweer ik ook nergens. Ik probeerde met mijn voorbeeld gewoon het standpunt van Bad Atilla te verduidelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Ik weet hoe we dit moeten oplossen.
We rapporteren het aantal niet-druggebruikers.

Immers, met bovestaande controles heb je 4 niet-druggebruikers in groep A en 10 niet-druggebruikers in groep B.
Dus, ook al zijn de cleane leden in groep B, 16% minder talrijk dan in groep A, lijkt het of ze er 2,5 x meer hebben.
De Pocos zullen heel blij zijn met deze getallen, en de controles kunnen gewoon op doordachte manier doorgaan. Ze kunnen misschien nog wat opgedreven worden.

Dat is, inderdaad, een even foutief gebruik van cijfers als hetgeen dat ik postte.

Oorspronkelijk geplaatst door XenApp

Vervang drugsgebruikers door drugdealer.
De taak van de politie is zoveel mogelijk dealers op te pakken. Dit doen ze het efficiëntst door de groep waar er vermoedelijk de meeste dealers inzitten het vaakst te controleren. Hun taak is niet om de groepen evenveel te controleren.

In het voorbeeld hierboven puntje 2, zelfde redenering, 3 situaties:
[1]
- Controleer 0 personen van groep A: gemiddeld 0 dealers opgepakt
- Controleer 60 personen van groep B: gemiddeld 20 dealers opgepakt
- Totaal: 20 dealers opgepakt
[2]
- Controleer 30 personen van groep A: gemiddeld 6 dealers opgepakt
- Controleer 30 personen van groep B: gemiddeld 10 dealers opgepakt
- Totaal: 16 dealers opgepakt
[3]
- Controleer 60 personen van groep A: gemiddeld 12 dealers opgepakt
- Controleer 0 personen van groep B: gemiddeld 0 dealers opgepakt
- Totaal: 12 dealers opgepakt

Als je enkel naar het resultaat kijkt, met welke controle verhouding ben jij het meest tevreden?

U zal nergens in mijn voorbeeld een waardeoordeel lezen. Ik heb enkel gewaarschuwd voor het gevaar om enkel te kijken naar gevangenispopulaties want die kunnen, zoals bovenaan aangetoond, een overschatting geven en trachtte hetgeen Atilla had opgeworpen te verduidelijken.

Uiteraard zit er in mijn voorbeeld geen enkele onschuldige in de gevangenis. dus er is niemand onterecht gestraft.

De hypothetische percentages waar jij mee begonnen bent, komen trouwens niet uit het niets. Dit komt van meerdere jaren resultaten uit onderzoek en niet uit willekeurige controles.

En die onderzoeksresultaten zullen heel wat genuanceerder zijn dan een loutere vergelijking van het aantal gevangenen t.o.v. de totale populatie.

Zoals ik hierboven heb aangegeven, ik ben me wel degelijk bewust van het feit dat er meer problemen zijn bij bepaalde bevolkingsgroepen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Als er meer vreemdelingen dan autochtonen in de gevangenis zitten, is het normaal dat controles zich vooral toespitsen op de oververtegenwoordigde groep in de gevangenis.

Met andere woorden, we zijn hier de discussie van de kip en het ei aan het voeren

Absoluut niet. Het is gewoon zo dat je niet verder geraakt dan de vicieuze cirkel.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

weer meer bureauwerk voor de flikken en op het einde vd rit gaan ze gewoon minder controleren om die papierzever te vermijden.

en zo dalen meteen ook de misdaadstatistieken en komt Mechelen er steeds beter uit.

winwin voor de burgemeester die dit dan weer als zijn verdienste verkoopt.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En die onderzoeksresultaten zullen heel wat genuanceerder zijn dan een loutere vergelijking van het aantal gevangenen t.o.v. de totale populatie.

Zoals ik hierboven heb aangegeven, ik ben me wel degelijk bewust van het feit dat er meer problemen zijn bij bepaalde bevolkingsgroepen.

Criminaliteitscijfers dienen inderdaad in een veel ruimere context gezien te worden dan louter via de penitentiaire statistieken.

Los van het persoonlijke zijn discussies tussen een paar mensen op een politiek forum heel vrijblijvend. Wij mogen zoveel zever verkopen als we willen, wij zullen in de realiteit niks veranderen.

Maar die cijfers en methodologieën worden wél gebruikt om beleid te maken dat effectief toegepast moet worden. En daar is het, naar mijn bescheiden mening toe, wel van groot belang dat statistieken op de meest serieuze en professionele wijze worden aangepakt.
Iets wat veel politici blijkbaar vergeten zijn...